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まちづくりチョビット推進室

京都府地域力再生活動
京都三条ラジオ・カフェ(79.7MHz) にて、
『まちづくりチョビット推進室』という番組を下記の予定で放送中です。
放送日時は第3、第4土曜日(15:30～16:00)
（詳細はラジオカフェのページでご確認下さい）
『まちづくりチョビット推進室』は、
「京都市景観・まちづくりセンター」と、平成25年、26年度の間、共同企画で行っておりました。
   
  過去のアーカイブ(第1回～116回)はこちら をご覧下さい。(過去の記事のリンクについては切れている場合があります。ご了承下さい。)
 

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第186回　・まちの同級生～「京都をつなげる30人」との出会いから…

ラジオを開く

小： 小野寺 亮太 氏（京都市子ども若者はぐくみ局 子ども若者未来部育成推進課）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　　　　　　（小野寺 亮太 氏）

 

絹： 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲスト紹介です。お若い方に来ていただきました。“京都市子ども若者はぐくみ局”、変わった名前でしょ？京都市の中にはこういう局を担当している人たちがいるんです。“京都市子ども若者はぐくみ局”から小野寺亮太さんにお越しいただきました。小野寺さん、よろしくお願いします。
小： よろしくお願いします。
絹： 小野寺さんと僕の出会いは、ごくごく最近と言っても年末でしたかね。
小： 年末ですね。
絹： 年末にゲスト交渉に行ったら、産休に入ってしまって、しばらく連絡取れなかったんです。京都市の中でもこうやって、男性で産休を取って、昨日も電話したら在宅勤務でしたね。
小： そうなんです。育児をしながら仕事を頑張っています。
絹： 小野寺さんは、京都市の総合企画局の市民協働担当の相川さんという、市民協働ファシリテーターの元締めに近いところにおられる方にご紹介いただきました。この番組の第181回に熊切さんという方をゲストに「市民協働ファシリテーターってなに？～3人のファシリテーターに聴く」をオンエアしましたが、その時の熊切英司さんに続く、2人目のファシリテーターとして小野寺さんに来ていただきました。市民協働ファシリテーター、今、100何人でしたっけ？
小： 150人くらいです。
絹： その中で活きのいいのを3人くらい紹介してと頼んだんです。それでアドバンスドファシリテーターという仕組みもできてきたでしょ？熊切さんはそういう研修も受けていらっしゃいました。で、2人目として来ていただいた小野寺さんということで、是非リスナーの皆さん、ご期待ください。
さて、今日の番組タイトル、テーマです。「まちの同級生～京都をつなげる30人との出会いから…」と題してお送りいたします。先ほどゲストの小野寺さんと打ち合わせして決めました。小野寺さんの思いが入ったタイトルです。
 

■エピソード1　まちの同級生、京都をつなげる30人って、どういうこと？
●職業も年代も多様な30人が集まって…
小： 私は子ども若者はぐくみ局におりますが、今やっている仕事としては、京都市では青少年活動センターという中学生から30歳くらいまでの方たちの居場所を公的施設として持っておりまして、主にその担当と、成人式の担当をしております。
絹： 青少年活動センターは私もご縁がありまして、山科青少年活動センター（愛称：やませい）に時々行っていました。何年か前のゲストに大場さんと言うセンター長をお呼びして、山科子ども食堂ネットワーク構想について語っていただきました。そういう言わば若い人がたくさんいらっしゃるところですよね。それを7つ束ねる部署にいるのが、小野寺さんです。
小： そうです。今の仕事はそうなんですけど、今日のタイトルである「まちの同級生～つなげる30人」ということで、まずこれがなんぞやというところからお話したいと思います。これは市民、企業、行政、NPOから構成された約30人のまちづくりのプレイヤーが協働する、地域にイノベーションを起こすためのプログラムを繋げる30人となっています。
絹： いやあ、面白そうです。なんとなく想像できるのが、私のような初老のおっさんとかじいさんはメンバーとしては少なくて、ひょっとしたらメンバーは20代、30代、40代くらいまでの人が、30人の中に多そうな気がするなあみたいな、合ってます？
小： 意外に錦商店街のお偉いさんの方がいらっしゃったりとか…。
絹： おっさんもいはるんですか？
小： そうなんです。本当に年代も幅広く、学生の20代もいれば、60代のバリバリ働いておられる方もいらっしゃいますし、本当に多様なセクターの方から30人が集まりました。
 

●まちづくりのプレイヤーたちがイノベーションを起こす
絹： これは行政が声を掛けておられるんですね。
小： 行政と、京都市と連携協定を結んでいる“スローイノベーション”という、これも市民協働ファシリテーターの…。
絹： スローイノベーション、ゆっくりなイノベーション。ひょっとして京都市の行政マンだったけれど、飛び出しているような人が時々いるじゃない。何かそんな匂いがするけど、違います？
小： 違いますねえ（笑）。バリバリ民間の方々ですけど（笑）。スローなイノベーションを提唱されているんです。
絹： 中心人物はどなたですか。
小： 市民協働ファシリテーターの講師でもある野村さんという社長の方が、まちづくりのキープレイヤーとなる方たちを約30名集めて、色んな地域の課題や社会の課題を皆さんの強みを使いながら解決していこうというプログラムです。
絹： 京都をつなげる30人というプログラムは、もう何年か行われているようですね。
小： 僕が入ったのは3期なので、その時点で3年は続いていることになります。私の時は「脱炭素社会をいかに実現するか」みたいなテーマで色々動いたんです。脱炭素社会というと、すごく広い課題なのですが、それをもう少し市民目線に落とし込もうと、30人で対話を重ねながら「本当の課題って何なのだろう」みたいなのを突き詰める作業が、私にはすごく刺激的でした。
絹： まちの同級生というタイトルをお選びになったことからすると、京都をつなげる30人の3期生とのお付き合いが、ひょっとすると卒業しても未だに続いていそうな感じですね。
小： そうなんです。やっぱりそこで信頼関係というか、みんなを尊重しながら1つの課題に向かって走っていくという感じで、本当に仲良く、ざっくばらんに、心から話せる仲間になったような感じですね。
 

●京都市未来まちづくり100人委員会との共通点
絹： 以前、小野寺さんにもお話したことがあるかもしれませんが、私は10年以上前に、京都市の総合企画局が主管で“京都市未来まちづくり100人委員会”、一般の市民を無給で百数十名、土曜日の4～5時間、会議室に閉じ込めてこき使うというとんでもない委員会に所属しておりました。私勝手に自嘲的に「やらずぼったくり詐欺企画」というあだ名をつけてましたけど（笑）。本当に熱心に「京都のために汗をかいてもいいよ」「自分の知恵を持って行ってもいいよ」という人たちがどっと集まっていた、そういう仕組みがあるんですね。僕は1期から3期まで。で、後で聞いたら小野寺さんは4期生だと。
小： そうなんです。そんな繋がりもあって。
絹： 確か7期で発展的解消ですね。で、その時の香りがこの「京都をつなげる30人」というのと、結構だぶっているような気がします。
小： まさしくだぶっていますし、より具体化したようなイベントでもありますね。
絹： ですから100人委員会で醸成された、得られた経験値だとか、ノウハウをさらに30人というところに凝縮して、100人委員会よりもひょっとしたら進化版みたいな気がします。
 

●トートひろばでのイベント
小： まさにそんなイメージです。今回私は阪急・阪神さんと同じチームで、インフラもお持ちで、そこでイベントをさせてもらうことができたのですが、30人の知恵をそのイベントに凝縮させたみたいなことができて…。
絹： その阪急・阪神さんと組んだイベント、内容を聞きたいですね！
小： 阪急洛西口の高架下に“トートひろば”というイベントスペースがあるんです。
絹： どんな字を書くんですか？
小： カタカナで「トート」、英語なら“TauT”で、Tが高架下みたいな格好になっているわけです。そこは色んなイベントをされていて、イベントを通じて地域を活性化していこうみたいな、そういう思いをお持ちだったのです。今回「脱炭素」ということがテーマでしたが、「脱炭素って、わかりにくいよね」という話がみんなの中であって、環境にいいこととか、地球にやさしいって、どんなことなんだろうみたいなことに落とし込んでいったんです。
まず環境にやさしいことを実感してもらうきっかけをつくるようなイベントをしたらいいんじゃないかという話になって、いろんな切り口からブースを出して、イベントをやりました。
絹： ブースを出すというと、何か学園祭みたいなノリをつい想像してしまいますが、あるいは手作り市とかね。何かトートひろばでまちの学園祭とか、手作り市っぽいイベントが高架下に現れたんでしょうか。
 

●脱炭素を具体に落とし込む
小： 手作りっぽい物もありますね。例えば古着を売るイベントをやったりとか、それも環境にやさしいことだし、あとはリユース食器を使って食品を提供したり。さらに人力で発電するもので、「電力を生むのにこんなにパワーがいるんだ」みたいなことを子どもたちに知ってもらったりとか、本当に様々な切り口で、「環境にやさしいことって、こういうことにも繋がっているんだ」と実感してもらう、そういうイベントでしたね。
絹： 体を使うこととか、古着を見直して、作られ命を得たものを大切に使おうよみたいな、いいですねえ。リユース食器なんかも、ひょっとしたら本当にじゃまくさいことかもしれないけれども、それでもちょっとこだわりたいみたいな形でやられるとね。
ただ、あんまりこういう発言をしない方がいいのかなとも思いますが、僕、脱炭素というと否定的な感覚もどこかにあって、利権に繋がる脱炭素とかSDGSとかいうことを、「うさんくさ」と思う絹川くんもいて…、でも本当にまじめに取り組んでいらっしゃる方たちとそういうものを分けて考えないといけないなと思いつつ、僕実はSDGSのバッジ付けている人、嫌いなんです（笑）。
小： そうなんですか（笑）。でも結構いますよね。
絹： そうなんです。ただ脱炭素ということから、リユース食器だとか、本当に電気を人力で起こそうとするとすごいパワーが要るので、電気はこんなに大切なんだねとか、古着を大事に着ようねみたいなことに、一段分解していただくと、僕にとってはうさん臭くなくなるんです。
小： ほんとですか（笑）。まさにそういうふうに落とし込んでいかないと、人の選択って変わって行かないよねみたいな話が出ましたね。
絹： 上滑りで世論誘導をされて、「ビジネスチャンスに結び付けよう」だとか、「公金チューチュー」って、この頃ネットで流行っている言葉がないですか？地域課題を解決するためではなく、どなたかの懐が豊かになるために助成金を使おうという人たちが世の中にゼロではないので、そういう匂いにはちょっと私は今過敏になっています。
小： 実際に人が動く動機って、やはり納得性や共感だと思うのですが、そういう意味で対話を重ねることによってどうやって共感が得られるのか、動く動機になるのかというのを、30人でとことん話し合いました。
 

●環境と経済はどう成り立つのか　－　電力会社の玉石混交
絹： トートひろばでは、どんなブースでどんなことをやったのか、もう少し教えていただけますか。
小： ブースもそうなのですが、環境と経済がどうやったら成り立つのかというトークセッションをみんなでしました。ゲストにテラエナジーさんという、お寺で電力会社を立ち上げた方がいらっしゃるのですが、なぜ立ち上げたのか、今どういうふうな世の中を目指しているのかという話をみんなで共有しながら…。
絹： テラエナジーさんみたいな感じでやられる方々はなんかすごいなとか、尊敬できるのですが、なかには山の中でメガソーラーなどをやって、土砂崩れを起こしているようなところもあって、似ているけど違うという感覚がしますよね。「後はどうなってもいい」という企業群とテラエナジーさんは行動形態は似ているけれども、似て非なるものだと、その辺がトートひろばで集まって来られた方に肌感覚で伝わるといいですよね。
小： そうなんです。本当に電力を替えるだけで環境に良くなるというところもあって、人の選択1つひとつが世の中を良くしていくんだというふうになっていけばいいなと。
絹： 玉石混交で実は難しいんですけど、色んな情報公開がされてないようですから。すみません、いらん突っ込みを入れてしまいました。
 

●まちの同級生との出会いが私の糧に
小： そうやって対話をしながら、まちの同級生ができた。そういう信頼ができる関係づくりができたというのが、私の糧になっています。
絹： 30人おられたら、本当に色んな専門家が集まられたでしょうねえ。年齢構成も縦にバラエティに富んでいるとおっしゃいましたから。
小： ですから普段の仕事では出会えないような方たちと出会えたということが、私の財産になっているなという感じですね。
絹： 今、パッと代表的にまちの同級生として出会った方のなかで、固有名詞ありで「この人、面白いねん」という人、例示できます？
小： それで言うと、“なんかしたい”さんという合同会社があるんですけど、学習支援をやられている起業家で、それも塾みたいな感じですが、塾を通じて子どもの居場所になっていたり、色んな悩み相談を受けたり、親同士の居場所になっていたりとか…。
絹： おいくつくらいの方ですか？
小： 私よりちょっと上くらいですかねえ。
絹： と言うと？
小： 30代半ばくらいだと思います。
絹： この辺の30代真ん中±アルファくらい、どうやらすごい手練れが集まってそうな年代です。私は60代半ばくらいですが、若い時、「儲けてなんぼ」みたいな教育を受けたじゃないですか。心の中で「世のため人のため」とかって思う部分がないわけじゃないですが、昭和育ちは恥ずかしくてそんなことは言わないわけです（笑）。「まず社員食わせてなんぼや！」みたいな。ところが今、20代30代の人たちは当たり前に世のため地域のためにということを、最初からさらっと言う人、多くなってません？
小： あ、多いですね。
 

●サードプレイスという居場所が、今、求められています
絹： だからやっぱりジェネレーションと言うか、人種が変っている気がします。その “なんかしたいねん”合同会社ですか？子どもの居場所であり、親の居場所でもあるって言うでしょ。私も実はその居場所というキーワードを長年追いかけておりまして、サードプレイス、まちの縁側、地域の居場所というのを尋ね歩いていた時期もあります。
そういう居場所が、例えば小学校区にいくつかあったら、それがあるだけでその場所の地縁が良くなったり、地域の課題が少し減る気がしますので、すごいなあと思って、居場所という言葉がパッと出てくるなんて。
小： 私の仕事にも関わって来るのですが、学校でもない、家庭でもない、まさにサードプレイスという居場所は、世の中に求められているなというのは感じますね。
絹： 私自身が子どもの頃からでしょうか、人と人との繋がりを切る方向、分断される方向のベクトルで育てられたという気がしていましてね。今の若い人たちは我々の世代がチョキンチョキン切って来たものを、もう一回繋ぎなおす世代かもしれないという仮説を、私は今持っているんです。
 

■エピソード2　子どももまちの同級生
●「こども基本法」のこと
小： この4月に「こども基本法」という法律が施行されました。
絹： あまり詳しくないのですが、色んな物事を決めていく時に、当事者である子どもの声もちゃんと拾おうぜみたいな、すごい法律らしいですね。
小： そうなんです。これで本当に世の中が変わるなと思っています。国の方も「こどもまんなか社会」と言っていますが、子どもを軸に色んな政策や取組みを進めて行くことが、ほぼ義務付けられてきたということです。
絹： 昨日もお電話で突っ込んでしまいましたけど、理念としては素晴らしいと。でも実際にやるのに、子どもの声を拾うのって、すごい腕が要るんと違いますかと。ということを小野寺さんに議論をふっかけていましたけど（笑）。
小： 本当にそうで、こどもは社会的弱者であるので、そういう人の声を聞くというのはやはり大人側の知性が求められるのかなと。
絹： 知性とともに、場づくりという言葉がありますけど、こどもたちがこの場は安全なんだと、自分の思いを開陳してもいいんだという信用してもらう場をつくれる大人サイド、これはものすごく高度な、敢えてファシリテーションという言葉を使うと、ファシリテーター研修を受けてこられた小野寺さんたちにとっても、これは腕利きじゃないとなかなかできない技でしょう。
小： まさしくそうです。ですから市民協働ファシリテーターのさらにプラスアルファで子ども若者向けのスキルというのは、今後身に着けていかねばならないなと思っています。
絹： そういう研修を受けたりしている行政マンが、特に若い人で育ってくると、世の中変えちゃいそうな気がしますよね。だから小野寺さんみたいな人に「ゲストに来て！」と言って呼んだりするんでしょうね（笑）。
 

●子どもと対等に意見を言い合える関係を
小： 子どもの声を聞く、聞かせる、言わせるというのはナンセンスかなと思っていて、子どもも大人と一緒でまちづくりのパートナーであると認識することで、言わせるだけじゃなくて、子どもと対等に意見を言い合えるような関係になっていくと、僕は理想かなと思っています。まさに子どももまちの同級生だよというふうに思って、これからそういう場をつくっていけたらうれしいなと思っています。
絹： なんか落としどころがばっちり落ちてきましたね（笑）。
市民参加だとか、市民協働というキーワードが京都市の中で語られるようになってだいぶ経ちます。でもワークショップや場づくりを行って市民の声を広く聴きましょうというのが、時が経つにつれてアリバイのようになってしまった。つまりワークショップというタイトルがつくのをやっておけばいいみたいな間違った流れが、一時的に現出していたことも記憶しています。その反省からもう一度魂を入れ直そうとして、市民協働ファシリテーター研修のような制度が6期にわたって行われ、小野寺さんのような方たちが今育ち始めていると、オールドファシリテーター世代と言いますか、一期生の研修を受けていた頃の自分は、今感じています。
聞くにつけ、ものすごく高度なことを国は意識し始めて、小野寺さんの言葉を借りれば「こどももまちの同級生」。これ、さらっと言っちゃったけど、ものすごい難しいことを標榜されていると私は感じています。ということで、市民協働ファシリテーター研修を受けた6期生の100数十名の人たちがそろそろまちに出始めるのではないかと思っています。色んな所で関わって、場をつくって、声を拾って、新しい地域課題解決に向け動かれることに、もし気づかれた方はトントンと肩を叩かれるなり、そばににじり寄っていただけたら最高です。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
投稿日：2023/05/31
カテゴリー：

第185回　・京都の歴史的な転換点！これまでにない発想で全国初だらけ～坂越 健一副市長に聴く

ラジオを開く

坂： 坂越 健一 氏（京都市 副市長）
西： 西島 優希 氏（京都市 総合企画局 市長公室 副市長担当秘書）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　　　（左：西島 優希 氏　　右：坂越 健一 氏）

 

絹： 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲスト紹介ですが、珍しくビッグゲストをお招きしております。我が番組初でございます。京都市の副市長であらせられる坂越さんです。大緊張しながらですけれども、すごく気さくな方でしゃべってくださいますので、皆さまご期待ください。
そして坂越副市長に無理やり拉致されて、連れてこられた同行秘書さんがおられます。西ちゃんこと西島優希さん、どうぞ。
西： よろしくお願いいたします。恐れ多いのですが、おじゃまさせてもらっています（笑）。すみません。お願いいたします。
絹： 坂越健一さんと番組のスケジュール調整するのに、秘書の西島優希さんに大変お世話になりました。ありがとうございました。
さあ、それでは副市長、今日の番組タイトル。
坂： はい。初めてづくしでしょ？
絹： いただいたやつ、言いますね。「京都の歴史的な転換点！これまでにない発想で全国初だらけ～坂越健一副市長に聴く」と題してお送りいたします。全国初だらけって、期待の持てるキーワードでございます。リスナーの皆さん、ご期待ください。
さてここで、坂越健一京都市副市長について少しご紹介をさせてください。令和4年の7月1日に、京都市に着任されました。生年月日は昭和47年、僕、東大法学部を卒業している人って、友達少ないんです。知り合いでは初めてかもしれません。同級生の中で一人だけ。
坂： そうですか。
絹： 経歴を全部言うと大変なので、旧自治省、現総務省の採用で、やはり中央の方なのであちこち動いておられますが、総務省の本省だけでなくて、長崎県にご出向になっていたりします。噂では「総務省のエース」と、市役所の知り合いはつぶやいておりました。
それからリスナーの皆さんにどのような方か想像していただくために、エピソードを2つだけ入れさせてください。
ねえ、西島さん、車で移動されるでしょ。あちこちね。そしたら「次の週末どこ行こう？」と相談されるそうですね。それ、事実ですか？
西： そうですね。この前も桜の時期でしたので、清水寺きれいだなというお話だとか、「今日、行ってみようかな」というお話だとか、よく車中でいろんな京都の…。
絹： それがただ行くのではなくて、ママチャリでどこでも行かはる人らしいですね。
坂： はい、京北まで行きました。
絹： それ、危ない。雪降っていたら危ないって、止められたんじゃないですか。
坂： 娘が受験だったので、ここで京北まで自分がチャリで行ったら娘が合格すると思ったので行ったんです。
絹： あ、願掛けじゃないですか。それ。
坂： はい。ちなみに鈴虫寺のわらじ地蔵も3回行ってますからね。それも娘の受験ために行きました。ちなみに鞍馬も2回行ってます。ママチャリで。巨椋池も行ってますよ。
絹： お尻擦りむけませんか（笑）。
坂： でも仕事も兼ねてというのも多いんです。仕事と言うか、自分の知見を増やすために。
絹： ご着任以来、やはり京都の色んな所を見て歩いてというところが、きっと背景にあるはずです。冗談めかしておっしゃっていますが。それと覚えておいてくださいね。「娘の願掛けで行った」と。
坂： 合格しなかったですけど（笑）。
絹： こういう人です（笑）。それではこの辺りで主人公にご登場いただいて、マイクの主導権を坂越副市長にお渡ししたいと思います。
 

■初めてづくしの政策　その1 ― 文化首都　京都へ
●明治初期の心意気を、ふたたび
坂： 今日お伝えしたいのは、今、京都が歴史的な転換点を迎えているということです。その歴史的な転換になるような政策を全国初づくしというご紹介がありましたが、初づくしの政策を5つくらい、最近導入しましたので、それをご紹介させていただきたいと思います。
絹： 是非、リスナーの皆さんにできれば専門用語は減らしていただいて、平仮名でお願いいたします。
坂： 例えば京都の歴史、皆さんご存知の通り、明治維新があった時に、天皇陛下が東京に行かれて…。
絹： 「ちょっと行ってくるわ」で、帰ってきはらへんかったんですね。
坂： あの時に人口が3分の2に減ったんですね。34万人から23万人になったんです。その時に行政も町衆の地域コミュニティも、経済界もみんな頑張って京都の再興のためにいろんなことをされたんです。例えば琵琶湖疎水とか、平安神宮をつくったり、路面電車をつくったり、水力発電をやったりとか。なんといっても日本で最初の学校を、皆さんの竈金で64校つくったわけです。
絹： 番組小学校ですね。
坂： はい、それで京都がここまで発展する礎になったのですが、それ以来の転換期と言ったら大げさかもしれませんが、それくらい重要な節目かなと思っているので、今日は5つの我々がやったことについてご紹介したいと思います。
ここで重要なのは行政だけでやってはだめで、明治初期のように、みんながそれぞれの業界みんなが一緒になってがんばるというのがすごく重要なのかなと思って、それを今日はお伝えしたいし、お願いしたいなと思ってまいりました。
絹： はい、望むところでございます。
 

●文化庁が京都に来たからこそ…
坂： まず1つ目は、明治以来初の中央省庁の移転、文化庁が来ましたね、先月。これは我々がやったというより、皆さんが一生懸命頑張っていただいて、熱意で要望したから実現したのだと思いますが、文化庁が移転したらそれでいいというわけではなくて、やはりここで京都に来たからこそ、日本の文化が世界に発信力が高まったという形にもっていかなければならないと思っています。そのためには我々も地域の皆さんもできることはできる限りやらなくてはならないと思っています。例えばこの10月に芸大が京都の東に移転します。またその南の所には有名なチームラボというデジタルアーツの企業が引っ越してきます。ニューヨークからスーパーブルーというのが来ますけれども。このように文化庁の移転を契機に文化首都としての京都というのを、名実ともに皆で頑張って確立していく必要があるというのが1点目です。
 
　　（京都市HPより　文化庁京都庁舎除幕式（令和5年3月27日）の様子）
 

●例えばこんな活動がしたい…
絹： 文化庁が来たからそれで済むんじゃないよと。みんなもできることをやってねとおっしゃいました。めちゃくちゃ大事なポイントだと思います。
実は先日、私の知り合いで「祭礼における甲冑文化研究会（略称：祭甲会）」の人たちが先日うちに来まして、「昔の祇園祭の古い絵には祇園祭の先導に武者の甲冑行列が描かれているんです」という話をしてくれました。その人たちは古い甲冑の修復などを生業とする方で、自分たちは古い甲冑をきれいに修復して保存して展示はされているけれども、使えてない。また昔のように祇園祭の行列を先導できるよう、市民たちで盛り上げる活動がしたいので、文化庁に相談しに行きたいとのことでした。
坂： ああ、いいですねえ。
絹： 例えばそういうことですよね。
坂： そういうことです。わかりやすくていいですねえ。
 

■初めてづくしの政策　その2 ― 財政収支の均衡化
●22年ぶりに財政収支を均衡させました
坂： 次、2点目は京都市の財政が悪いのではないかという話が全国的に有名になり、皆さんにだいぶご心配をおかけしましたが、これを22年ぶりに今回の予算で財政収支を均衡させました。実に22年ぶりで、ずっと厳しい状況が21年間続いてきたのですが、収支を均衡させたことにより、これからは生活を豊かにするとか、市政を発展させていくための財源を生み出すことができるようになります。まだまだこの先厳しい状況は続くとは思いますが、非常に大きなステップになるかなと思っています。
これについては結構批判もあって…。
絹： 今朝の京都新聞でも、「こんなん記事にせんでも」というようなコメントがありましたよね。
坂： 色んな批判があって、例えば昨夜の批判を上げますと「それ、たまたまでしょ。偶然なんじゃないですか？ラッキーだっただけじゃないですか」と。あとよくあるのが、「今年たまたま良くて、来年またダメなんじゃないですか。一時的なものなんじゃないですか」と。
絹： それと誇大広告みたいなことを言う人がいましたね。あれはショックでしたよ。
坂： 「ほんとは危機じゃないのに、わざと危機だと言ってただけじゃないんですか」とか。これ、全部違いますので。全く違います。
 

●様々なご批判はありましたが、ご安心ください
絹： 少なくともこの人は副市長さんですから、一番よく知っていますよ。
坂： かつ、財政に関しては、全国トップ5に入るくらい詳しい自信がありますが、本当に無理していなくて、客観的に言った話なので、これはもう色んな批判がありますが、全て全然違いますので。
絹： 的外れな批判だよと。
坂： はい。1つひとつ説明できますが、時間もないし、難しくなりますから、ここでは説明しませんけど、ご安心頂ければと思います。
 
 
 
（京都市HPより　きょうと市民しんぶん令和5年3月1日号 財政状況記事抜）
絹： 本当にうれしい、ホッとしました。本当に頑張って下さって、僕、建設局の仕事をするじゃないですか。「いっぱいインフラだとか市民の安心安全にかかわる所をなんとか苦労して確保していただいた、うれしい！」という声が建設局の連中から聞こえましたね。
坂： ありがとうございます。
絹： それと全国的な話で恐縮ですけれども、国債の何十年償還ルールって、あるんでしょ？「あれが諸悪の根源だ」と怒鳴っている人もいて、「あの償還ルールを緩めたり、なくしたりしたら、地方自治体の財政がコロッと楽になるかもしれない」なんていう理論を述べていらっしゃる市井の徒もおられました。はい、いらんつぶやきでございました（笑）。次どうぞ！
 

■初めてづくしの政策　その3 ― 都市計画の見直し
●若者世代の流出
坂： はい（笑）。次が一番重要かもしれないですけれど、歴史的な転換となる政策の3つ目です。15年ぶりに都市計画の見直しを行いました。
今、京都が抱えている一番大きな問題の1つが、人口減少や若者世代が少なくなっているということです。その背景としてよく言われているのが、結婚したり子どもができた場合に、家を持とうとしたら、京都は高すぎて住めないので、大津や長岡京や宇治などに行ってしまうという問題と、もう1つは学生さんがものすごく多くて、人口の1割というのは全国トップ、最大なのですが、学生は7割が外から来るのですが、就職する時は学生の8割が外で就職する。京都で就職しないんです。
絹： 京都に残って仕事をしてよということですね。
 

●京都の魅力の表裏
坂： その2つが問題で、人口減少が生じています。これをなんとかしたいと考えました。この背景として、京都は日本一、世界一人気があって、この3月4月の人出を見れば皆さんご承知の通りです。ものすごい人気なのに、なぜ人口減少するのかと言うと、京都の魅力の裏表ではあるかもしれませんが、住宅不足、産業用地不足、雇用不足、スペース不足ということが背景にあるのです。それはやはり高さ規制とか、景観を守るために厳しい建築規制をしてきたというなかの裏表だと思います。これを何とかしたいと思って、15年ぶりの大胆な都市計画の見直しを行うということです。
ただ、一律になんでもかんでも規制緩和するわけではありません。東山や北山、田の字や駅北など、景観で重要な所は触らないです。その周辺の駅の南や『らくなん新都』、山科や西院や西大路の辺りなどの周辺部分に関して規制を緩やかにしようということです。
絹： 勇気のある決断だと思います。
（京都市HPより　【広報資料】「みんなが暮らしやすい魅力と活力のあるまち」の実現に向けた都市計画の見直しについて）
 

●今後は全力で企業誘致に取り組みます
坂： これはなかなかできなかったんです。これは何十年ぶりの政策になります。これによって産業用地とか住宅用地、不足していた用地がある程度供給することができると考えております。
他の自治体はどこも企業誘致まっしぐらでみんな必死になっているのですが、なかなかうまくいっていません。一方、京都はこれまで企業誘致にあまり力を入れることができなかった。なぜかと言うと誘致しようにも産業用地、つまりは立地する場所がなかったら、誘致しようがないわけです。それであまり力を入れてこれなかったんです。
絹： リスナーの皆さん、お気づきですか？坂越さん、今思いっきり力が入っています。本当にこれ、大事です。
坂： ですからこの何十年ぶりの都市計画の見直しによって、今まで最大の課題とされてきた産業用地不足が、解決するんです。だからこそ、今まであまり力を入れて来られなかった企業誘致に全力で取り組んでいこうと新しいポストをつくりました。企業誘致専門ポストをつくって、首都圏や色んな所に行ってもらって、直接営業活動をしてもらおうと考えたわけです。
絹： トップ営業ですね？
坂： そうです。京都は1200年以上、都だったので、経済も人も物もお金も集まって来ていたのですが、外需の取込みというのは少し弱いところがあって、そんなに積極的ではありませんでした。でもここはもう大転換して、取り込めるものはどんどん取り込んでいこうと思っております。
絹： 私の言葉で、素人が超翻訳をいたしますと、「もうええかっこしてへんで。やるねん。」と（笑）。さっきコメントでありましたね。芸大の近くに例えば「チームラボって、知ってる？」って。「スーパーブルー、すごいところが既に来るよ」とおっしゃっていました。
 

●ディベロッパーにもどんどん営業をかけます
坂： ということで、企業誘致にも力を入れていきます。それから都市計画の見直しって、絹川さんのような建設会社が、ディベロッパーがマンションを建ててくれないと住居は提供されないので、そういう意味でディベロッパーにも営業を一生懸命かけようということで、ここも新しいポストをつくったんです。国土交通省からエースをこの4月1日に呼んできましたので…。
絹： あ、竹内局長がおっしゃっていました。あの方ですね。
坂： はい、堀崎さんです。今度ここに、私の次のゲストは竹内さんと決まっているようですから、次の次にでも呼んでやっていただければと思いますが（笑）。
絹： リスナーの皆さん、ゲストからゲストの逆指名が今、ありました（笑）。
坂： それが3つ目です。あと2つ説明しなくちゃいけないので…。
 

■初めてづくしの政策　その4 ― 住宅政策の先駆け
●空き家税の導入
坂： 歴史的な大転換となる政策の4つ目ですけど、全国初の住宅政策です。まずだいぶ有名になりましたが、空き家税です。空き家税は先月、総務大臣から同意をもらって導入されることが決定されました。これはNHKの全国ニュースでも、全国紙でもかなり取り上げられて、随分注目されています。こんなことができると思わなかったと、かなりの問い合わせが来ております。空き家対策というのは、国家の最大課題になっていて、他の所ではなかなか手が付けられない話だったのですが、画期的な税を導入することになりました。
空き家は放置しておいてもペナルティがかからないのに対して、空き家を解体して更地にすると固定資産税が6倍になるという制度なので、みんなが放置してきたわけです。それが空き家対策の一番根幹的な問題だったのですが、この空き家税によって放置しておくと固定資産税が1.5倍くらいかかるようになります。それならばさっさと売りましょうとか貸しましょうとか活用しないとダメだなとみんなが思うようになるだろうと。これはみんな同じように思うから、全国から問い合わせが来たり、全国紙が書いたり、NHKも報道したりしているわけですが、それほど画期的な税なのです。
絹： 我々、建設産業に属する者としては、何か背中を押していただいているような気がいたします。
坂： これはすごい税だと思います。
絹： 地元の建設産業にかかる者としての次の注意は、せっかくそうやって背中を押していただいているのなら、地域課題を解決するような、地域に資するような、そういうプロジェクトをみんなで考えようよと持っていかねばいけないですね。
坂： これによって用地の供給や空き家の供給だとかはされますので、住宅不足解決にはかなり大きな効果をよぶことは間違いないです。
 
 
（京都市HPより　【周知リーフレット】非居住住宅利活用促進税の概要について）
 

●市営住宅を所得制限なしで若者世代に供給します
坂： それからもう1つ、これも全国初の住宅政策を導入するのですが、市営住宅が今、23,000ありますが、うち空き住戸が6,000です。その空き住戸を活用して、若い世代に所得制限なしで低廉な家賃で若い世代に供給していこうと。
絹： 待ってました！
坂： これを専門用語で市営住宅目的外使用許可という制度なのですが、どこもやれていません。むずかしくてできないんです。それを京都が初めてやります。これは国の方にもそういう動きは察知されて、国の方で「そんなことできるんだ！」みたいな感じで先月3月31日に取りまとめられた子育て世代対策のなかに盛り込まれました。ただその導入はまだ先で、京都の方が先に今からやりますので、それほどこれもすごい政策なんです。
何がすごいかって、市営住宅の6,000戸の空き住戸を使って若者世代に低廉で入っていただきますので、これはもう、ファミリー層への手ごろな住宅の供給ということに大きく資すると思います。やっぱり京都のすごいところは、そういう風に全国的な課題について一番最初に取り組んでいるものが多い。だから全国初だらけなんです。それでみんなまねようとするんです。国さえもまねようとしています。それはやっぱり我々もやりがいがありますし、これからもそういう風なことをやっていかなくちゃいけないなと思っています。
 

■初めてづくしの政策　その5 ― 全国トップ水準の子育て環境・教育
●子ども医療費200円、中学校給食、保育料全国基準の7割
坂： 最後もう1個は、住宅政策や都市計画もいいけれども、子育て環境や教育も伴わないと若い人は住めませんよと。それはもちろんわかっています。ものすごく画期的な政策をやることにしていまして、それが子ども医療費200円を上限に、小学校6年生まで導入というものです。これは市町村ではあるかもしれませんが、政令市ではトップレベルです。だからこれはすごいことなんです。
それから中学校も全員に給食を導入します。清水の舞台から飛び降りて、やることにしました。
さらに保育料も、全国の国の基準の7割という、すごく低いレベルに抑えているのですが、これを今後も継続してくことも、今回決めましたので、この3つはかなり大きな話です。
絹： ほう、勇気ある決断だあ。
坂： 子育てについては色々言われていますが、数字だけ見て頂いたら明らかなのですが、全国トップ水準であることは間違いないです。教育も子育ても。教育は少人数学級をやっていて、小学校は学力テストの成績が政令市1位です。堀川の奇跡と言われる堀川高校もありますし、西京高校もある。学力は京都は非常に高いんです。それから子育てに関しても、単独の補助金で50億円投入していて、全国トップ水準です。これだけやっていると、結局何ができるかと言うと、保育士さんの平均給与は全国平均より100万円以上高いんです。
絹： この事実、すごいです。
坂： 人数も国基準の1.3倍で非常に高いレベルなんです。保育料は国基準の7割、非常に低い。これら全部まとめたら、全国トップ水準なんです。教育も子育ても。それをさらに今回磨きをかけて子ども医療費を200円、中学校給食と画期的な政策を導入しますので、これはもう本当に自信をもっておすすめできると思います。子育て環境と教育ですね。以上、5つご紹介いたしましたので、全国初づくし（笑）！
絹： 打ち合わせ通り、ぴったり時間内に収めていただきました。ものすごい勢いでしゃべられました。
今日、お聞きになっていかがでしたでしょうか。総務省のエース、副市長として7月に着任された坂越さん、あつく語っていただきました。坂越健一さんでした。
こうやって現場に近いというか、京都市の中枢に近い人の声を生で聞いて、信用できると思った人、ちゃんと調べてくださいね。そして自分ができることは、この次に必ず来ます。我々も京都市の中枢の皆さんに協力してできることを考えてみませんか。ということで終わりです。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
坂越さん、西ちゃん、ありがとうございました。
坂： ありがとうございました。楽しかったです。
西： ありがとうございました。
投稿日：2023/04/13
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第183回　・府営住宅とあなたの夢がマッチング～若者の視点からひもとく空き家活用　地域課題に挑戦する人を求む！

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西： 西島 良輔 氏（京都府建設交通部住宅課管理・調整係 主事）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　　（西島 良輔 氏）

 

絹： 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、今日はお若いゲスト（もちろん私に比べてということですが）をお迎えしております。京都府建設交通部住宅課主事という肩書の西島良輔さんです。西島さん、よろしくお願いします。
西： よろしくお願いいたします。
絹： なんとなんと、三十路になられたところという方でございます。
西： 三日前くらいにちょうど誕生日を迎えまして（笑）。
絹： 結構若い方のゲストですね。私がもう還暦過ぎですので半分以下です。西島良輔さんとの出会いは最近で、京都府建設交通部の中島さんという副部長、圧の非常に強い上司（笑）から「紹介するわ！」と紹介されたのが西島さんでした。
おいおい紹介していきますが、この度京都府さんは大変勇気のある、というか面白い仕事をされました。建設交通部の住宅課の連中、具体的に言うと西島さんたちですよね？
西： ありがとうございます（笑）。
絹： 西島さんたちが面白い仕事をされました。そのことを僕は実は感動して眺めておりましたので、それについて語っていただきます。
さて、今日の番組タイトル、西島さんにお願いしましょうか。
西： 申し上げさせていただきます。「府営団地とあなたの夢がマッチング、若者の視点からひもとく空き家活用」。
絹： ではもう一回、僕が言いますね。「府営団地とあなたの夢がマッチング？～若者の視点からひもとく空き家活用」というタイトルでお送りします。
まず、これはもう公式の公開情報ですけど、手元に資料があります。カタく言いますと「京都府府営住宅ストック公民連携活用事業」が正式なタイトルです。これを絹川くんなりに、ひらがなで超訳を試みます。間違っていたら訂正してくださいね。
西： ありがとうございます。
絹： 「活用できる府営住宅ストック」、これ要は「府営住宅の中でどれだけ空き家があるのか」ということです。京都府にはだいたい2年以上、応募がなくて、空いたままの住戸のある府営住宅が52団地あるそうです。「その中で726室が空いていて、これを何とか料理したい。民間の皆さん、知恵ある人は寄ってくれ！」と大きな声で、京都府の建設交通部の住宅課の皆さんが声を上げました。これ、僕なりの超訳ですが、どうですか？
西： もうお見込みの通りでございます。
絹： それでは今度は主人公であります西島さんの口から、制度概要とか事業概要、そもそもこれって何？というのを、ご説明していただけますか。
 

■エピソード1　府営住宅ストック活用事業とは、こういうことです
●府営住宅ストックを社会課題の解決に役立てたい
西： では若者の視点から、ちょっと柔軟にご説明させていただければと思います。今回の事業は、簡単に申し上げると、長期間応募がなかった府営住宅の空き住戸を、社会課題の解決に取り組む事業者様や各種団体の皆様に提供するものです。皆さまのノウハウや柔軟なアイデアを取り入れた利活用案をどんどん提案いただきたいと考えております。
絹： 社会課題の解決と言いますと、具体的に言いますと、何か地域の困りごと、「こうなったらええのにな、ああなったらええのにな」ということですね。例えば？
西： それこそ地域活性化、地域の魅力に繋がるような情報の発信をしていただけるような利活用であったり…。
絹： 例えば「子ども食堂をしたいんですけど、場所ないんです」「町内会の会議する場所ないけど、使えませんか」こんなのもアリですか？
西： もちろん、アリでございます。
 

●利活用の目的の縛りをかなり取っ払いました！
絹： リスナーの皆さん、例えばこういう私の思い付きで西島さんに「こんなんアリ？」と聞いたら即答が返ってきましたね。結構広いですねえ。
西： そうです。幅広に利活用の目的の縛りを取っ払っておりまして、店舗を含め営利目的の利用でも問題ありません。ただし営利目的の利用の場合は、使用料を通常の5倍いただくことになることだけご注意下さい。
絹： 皆さん聞かれましたよね、ここに京都府の狙いがそこはかとなく感じられます。できれば営利事業よりも、社会課題解決型の地域の困りごとに役立つものの方にたくさん来てほしい。でも営利事業であってもそれは別に「来るなとは言いません」と、こんな感じですよね。
西： 基本的に目的自体は何でも来てもらっても問題はありませんし…
絹： あ、ちょっと今のは超訳が過ぎて、誤訳になりましたね（笑）。すみません。だから縛りはないと。アイデア持っておいでと。協力するよという感じですね。
西： はい。今回の事業目的としましては、これは全国共通の課題となっているのですが、公営住宅は募集しても応募がない状況が増加傾向にあります。加えて入居者の高齢化が進み、コミュニティの力が弱くなっていることから、自治会の活動が思うようにできなくなっているという声が寄せられています。
絹： ここですよね。公営住宅でも空き室・空き家が増加傾向にありと。だいたいバクっと言うと、52団地で京都府さんが管理されている部屋は何万室くらいでしたっけ？
西： 127団地、14843戸を京都府は府営住宅として管理しております。
絹： ごめんなさい、僕間違って説明していました。全部で52団地だと思っていたんです。それは空き室が2年以上空いている所が52団地あると。
西： そういうことです。
 
  　　　　　　　　（京都府HPより　募集住戸一覧）
 

●空家率4.8％、住民の高齢化が進み、コミュニティの力が弱まってきて…
絹： それでだいたい空き家率は何％くらいなのでしょう。空き家が726戸とおっしゃってましたよね、5％ということですか。
西： そうですね、4.8％ほどが空き家になっております。
絹： 結構な数ですね。
西： 先ほど申し上げたような課題を何とか解決するためになんとか良いアイデアはないかと考えた結果、府営住宅の空き家を若い世代の方々に利活用してもらおうと思いついたのが、今回の事業を始めたきっかけでした。
絹： できれば若い人、子育て世代とか、府営住宅の住民が高齢化しているから、若い人とか現役世代に入ってきてねと。そうなるとうれしいなということですよね。それとコミュニティの力が弱くなったというのは、自治会の戦力が少なくなってきて、エンジンが弱くなっているということから色んな問題が派生しているようですね。
西： そうです。草刈りの人員が高齢化のため確保できないという声や、掃除の当番などもほとんど一人でやっていらっしゃるような団地もあるという声を聞いております。
絹： そうですか。これ、うまいこといくといいなあ。
 

●利活用の目的、例えば子育て支援、地域活性化、産業成長…
西： 利活用の方法として、どうせなら面白い事に使っていただきたいとの思いから、試行錯誤の結果、子育て支援はじめ、地域活性化、産業成長等、幅広い用途で利活用していただけるように、今回の事業を準備させていただきました。
絹： それで京都府のホームページに（後で皆さんに是非検索してほしいんです！）、使用できる用途というのを、例を挙げていただいています。
子育て支援では…、例えばひとり親家庭向けのシェアハウスだって、いけるんじゃないですか？子どもや若者の居場所作りとしての子ども食堂、それから学習の場だとか、いわゆるサードプレイス、居場所づくりが考えられませんかと。
それからまちづくりの推進、地域を元気にするという活動では、地域おこし協力隊の人向けの住戸や若者シェアハウスなどなど、本当に幅広い。色々京都府さんも考えましたね。
西： ありがとうございます。
 
  　　　　　　　　　　（京都府HPより　使用できる用途）
 

●変わったところでは“ルームファーム（植物工場）”なんてのも可能です！
絹： もっとすごいのあるでしょ。産業成長のカテゴリーで“ルームファーム”というのを見付けた時、私びっくりしました。これなんですか？
西： 基本的には室内栽培という形です。
絹： 植物工場みたいなイメージですか？
西： そうです。屋外に畑がなくてもできる農業として、現在屋内農業ビジネスが盛んになりつつあります。ちょっと費用はかかってしまうとのことですが、この栽培に適しているのがトマトなどで、カナダでは実際に温室で最も栽培されている野菜という統計もあります。
絹： 中島副部長から、この間教えていただいたのですが、「大阪の方の市営住宅だか府営住宅で、いちごを育てているおっさんがいるらしいで」と。完全に無農薬で、受粉も人間がするので、日当たりが良かろうが悪かろうが、LEDで照らすので全然問題ないと。公営住宅をそんなことに使っている人がいると。
西： 面白いですねえ。是非使っていただければと、提案をお待ちしております。
 

■エピソード2　「三方よし」を目指しています
●事業者よし、コミュニティよし、京都府よし
絹： さあ、次は三方よし、エピソードで言いますとどの辺に行きましょうか。
西： 今回の事業効果と言いますか、事業のメリットをお話させていただくと、府営住宅の利活用により、事業者の皆様、団地の皆様、そして最後に京都府と、「三方よし」というのを目指しております。
絹： 私の本業は建設業ですが、先祖は近江商人のなれの果てなんです（笑）。だから先祖は滋賀県の出身のようです。「三方よし」いいですねえ。事業者（アイデアを持って手を挙げてくれる人）にとってもよくて、それから団地、周りのコミュニティにとってもよくて、京都府も公営住宅の空き室を使ってもらえて、その上、地域課題が少し前進するかもしれない。
西： そうなんです。京都府としても府営住宅が府民の皆様の貴重な公共資産であるという認識のもと、その有効活用していただくことによって、団地ひいては地域の皆様にとって、住みよい住環境をさらに推進させていくきっかけになればと考えております。
もちろん団地としても、若い方と自治会活動に協力していただける方に府営住宅を利活用していただくことによって、自治会を支援していただき、ひいては団地、さらには地域のコミュニティの活性化にもつながればいいなと考えております。
絹： これから広くいろんな人が手を挙げて申し込んでくると思うんですけど、今、結構問い合わせが続いているんでしょ？
　　　　　　　　　　　　　（京都府HPより　「三方よし」）
 

●現在、続々とお問い合わせをいただいております
西： そうですね。ありがたいことに、問い合わせも20件ほどいただいております。
絹： 確か1月19日に広報発表されて、まだ何日も経ってないじゃないですか。それで20件くらい。僕の知り合いの、興味を持ってくれそうな人に話をしますと、「ええ！」とみんな言うんですよ。「ちょっとその資料、どこで見たらいいか教えて！」と、複数の人からそういう声を聞きますので、ひょっとしたら本当に色んな人が集まって来るかもしれませんね。
今20数件申し込みがあるなかで、西島さんから見て、これはちょっと面白いなという申し込みや、どんな傾向があるのか教えていただきたいですね。
西： だいたい多く寄せられているのが、従業員さんの寮として使用したいという問い合わせです。実は本日も「従業員の寮に使いたい」という内見の調整に行ってきまして、その帰り道にこのスタジオに寄らせていただいています。
絹： 私も実は昨日の夜、ある場所で交流会がありまして、同じテーブルに座った方が綾部で新しい工場をおつくりになったということでした。その方は毎年タイ国から従業員を十数名、雇い入れて、訓練をするための宿舎として、民間の賃貸物件をお借りになって収容していらしたそうです。でも足りないので、「この京都府さんの動き、大変興味があります」とおっしゃっておられて、そんな方が数名おられましたね。
西： ありがとうございます。実際にそれこそ外国人さん向けの寮としても使用したいとの問い合わせもいただいております。
 

●某大学の観光学とのコラボのお話も…
絹： 他に西島さんが面白いなと思った使い方はありますか。
西： 実は先日も、某大学の観光学研究科の方とお話をする機会があったのですが、大学さんが府営住宅の一室を借り、団地の自治会さんとともに地域の魅力を発信し、観光名所を案内する。その代り団地の皆さんの暮らしをサポートしたり、団地のお子さんの学習の支援をご協力させていただければといった具体的な提案もいただいています。「地域の観光振興や団地の地域活性化の双方にメリットのある事業提案について検討していきたい」とおっしゃっていただきました。
絹： すぐにイメージしにくいのですが、わかることは大学生がうろちょろする。これは間違いなさそうだと。「自治会のこともお手伝いしてね」と言わないうちに、向こうはその気にもうなっていると。そして「自治会さんと共に、その地域を好きになってもらう。“ここいいよ！来ない？”みたいな情報発信をしたい」と。これは地元の人にとってうれしいじゃないですか。
西： そうですね。地域の魅力も発信していただければ、府営住宅の利活用という枠組みを超えて、まちづくりへも繋がっていくのではないかなと思っております。
絹： これは面白いですね。観光からの接近、しかも大学からの接近。リスナーの皆さん、これは本当に若い人が来てくれたらうれしいですね。
 

●子育て世代の人が京都に戻ってきてくれる起爆剤になれば
絹： それと若い人と言えば、これは京都市の場合だけかもしれませんが、例えば下京区、南区あたりの保育園の園長さんにインタビューをした時にこんなエピソードを聞きました。せっかく待機児童をなくすために、保育の枠を拡大したけれども、京都市の中心市街地の土地値が上がってしまったり、マンションの値段が上がったり、家賃が上がったりするために、若い夫婦が住みにくくなって、京都市の外に流れてしまうと。だから定員割れしちゃったという園長さんが複数おられました。我々京都市の住民としては、若い人がまた戻ってきて住みやすくなるために、公営住宅が空いているのなら、安く入っていただけたらいいのになと、思いますね。今回の試みが府営住宅にとっても、若い子育て世代の方が戻ってきてくれる起爆剤になったらきっとすごいですね。
西： 今回の事業では、皆さまが公営住宅に対して持っていただいているイメージからさらに一歩進めて頂いて、全く新しい視点から公営住宅を利活用していただきたいと考えています。
 

●団地コミュニティ活性化の一案としてのコレクティブハウス
絹： その利活用のイメージというところでは、コレクティブハウジングという言葉も入っています。コレクティブハウジングは、以前もこの番組のヘビーリスナーならご存知かもしれませんが、賃貸型で助け合いが起こりやすいようなソフトウェアが内包されているものを言います。
コモンルームという名前で、ご近所さんと一緒に、共同の食堂とか共同の居間がある。そこへは誰でも入れて、料理の得意な人が「今度の夕飯当番、一食430円くらいで作っておくし、要る人は黒板に登録しておいて」なんて、会社の社員寮のような感じが公営住宅でもし起きたらいいですよねえ。その棟なりそのフロアはみんな知り合いで、「実家からミカンが届いた。良かったらコモンルームに置いとくし、自由に取っていって」みたいなことが起こると面白いと思いません？
西： そうですね。素敵な新しい住み方・居住形態ですね。
 

●見守りサービス付き高齢単身者シェアハウスとか…
絹： それと高齢者等の生活支援なんかも考えてくれたらうれしい。福祉系の事業者がやってきて、見守りサービス付き高齢者単身シェアハウスとか。サ高住に近いけれども、単身で、高齢者同士がシェアする。でも見守り機能もついているわけです。ということはそばに福祉サポートの能力のある専門家がいるかもしれないという、本当に夢のある企画であります。
リスナーの皆さん、今までのお話を聞かれてどうだったでしょうか。非常に勇気のある試みを京都府さんは展開しようとしています。もう少し補足したい事はありますか？
 

●是非検索、お電話もおまちしております！
西： 今回是非皆さんに色んな利活用の提案をしていただきたいと京都府としては考えておりますので、「京都府営住宅空き住戸」や、「京都府営住宅ストック」で検索していただければ、今回の事業をご紹介するページが出てきます。そのページに募集要項等を掲載しておりますので、興味がある方は是非ご覧ください。
絹： もう一回言いますね。検索キーワードです。「京都府営住宅ストック」、あるいは「京都府営住宅」と「空き住戸」のアンド検索をしていただくと、必ず上位にヒットします。実施要領もありますし、電話をかけていただいてもいいと思います。京都府建設交通部住宅課075-414-5366です。電話が繋がったらひょっとしたら西島良輔さん本人が出るかもしれません（笑）。
西： はい、私が出させていただきます（笑）。
絹： 西島さんが電話応対だとか問い合わせの応対で「ふーっ」となるくらい来て下さるとうれしいですね。そして私の勝手な予想ですが、京都府がこういうことをされたということで、おそらくは京都市役所も追随しようと虎視眈々と狙っていると思います。そして京都府の皆さんと京都市の皆さんが何か響き合うというか、リエゾンと言うか、イイ感じの影響を与え合う近未来が来るといいですね。
西： そうですね。
絹： 今日は若き行政マン、京都府建設交通部住宅課主事の西島良輔さんの「府営住宅とあなたの夢がマッチング～若者の視点からひもとく空き家活用　地域課題に挑戦する人を求む」という番組をつくらせていただきました。是非検索、あるいはお電話をしてくださいね。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
どうでしたか？初めてのラジオ出演。
西： 少し緊張しましたけれども、楽しくお話させていただきました。
絹： リスナーの皆さん、わかるでしょ？見るからに、聞くからに、真面目な行政マン。彼の将来、期待大です。皆さまありがとうございました。さようなら。
西： ありがとうございました。
投稿日：2023/03/16
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第182回　・都市計画の見直し(案)を読み解く～わかったようでわからない都市計画の見直し(案)をひらがな化できますか？

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山： 山口 耕平 氏（京都市都市計画局都市企画部都市計画課 特別用途地区・まちづくり条例 担当係長）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　　　　（山口 耕平 氏）

 

絹： 皆様こんにちは。そしてこんばんは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲストですが、ラジオカフェのご近所さんからお招きしております。京都市都市計画局都市計画課から、担当係長の山口耕平さんをお招きしました。山口耕平さん、よろしくお願いします。
山： よろしくお願いします。
絹： 私と山口さんの出会いは、まだ最近なんです。直接会ったのは2～3度くらいですね。
山： そうですね。年末くらいから。
絹： リスナーの皆さん、結構大きな変化が都市計画と呼ばれる分野で起こっているんです。そのことを勉強したくて、山口さんの上司である平井部長（僕が勝手に京都市のエースかなと思って尊敬もしている方なのですが）のところに行きまして、「今回の都市計画の大きな見直し変更、一般市民の方（私も含め）専門家ではない人たちにとって、ちょっとわかりにくいかもしれません。ラジオカフェで番組つくれませんかね。」とお聞きしたら「いいよ」と言ってくださって、しばらくたって「俺が行くより、うちの若い衆を出すから、頼むわ」とご紹介いただいたのが山口耕平さんです。では山口さん、自己紹介をお願いします。
山： 都市計画課で係長をしています山口と言います。市役所でも十数年働かせて頂いていまして、都市計画課に来ましたのは、去年の4月で、それまでは建築指導部というところで、建物の申請等の業務をしていました。去年の4月に来て、この見直しを引き継いでやっているという形になります。
絹： 今日の番組タイトルをどうしようと、実は打ち合わせをしておりました。タイトルの決定にもちょっと苦労しましたけれども、「都市計画の見直し（案）を読み解く～わかったようでわからない都市計画の見直し（案）をひらがな化できますか？」と題してお送りいたします。冗談めかして言いましたが、すごく分厚い資料が手元にはあります。でも一般の新聞やテレビの報道では本当に一部分切り取ってしか報道されてないような気がしまして、私の希望としては山口さんにその背景、パンチラインを、ひらがな化して解説いただけませんかと、無茶ぶりしました（笑）。リスナーの皆さん、すごく大きな変化が起ころうとしているんだよということをご注目ください。
 

■エピソード1　そもそも京都市は今、何をしようとしているのか
●今回の見直し案、目的は高さの緩和ではありません
山： まず都市計画という言葉について、ご説明したいと思います。色々あるのですが、一番大きいのは道路や鉄道、公園などをどこに配置するかというところや、どこにどんな建物が建てられるかということも決めています。今回その見直しをしようとしているのは、建物の建てられる場所や大きさについて変えようとしているということです。テレビや新聞では高さの緩和がされるということが注目されているのですが、実は目的は高さの緩和ではないということをご説明できればと思っています。
絹： 大事ですね。リスナーの皆さん、気を付けなければならないのは、所謂マスメディアでは本当に一部だけ切り取って伝えることが多いよと。そういうことを山口さんの口から説明していただこうとしています。
 

●京都市では子育て世帯の流出、オフィスの不足が深刻です
山： その背景なのですが、それも結構報道されているのですが、京都市では人口が減っており、特に子育て世帯が流出しているということ、それから（これはあまり報道されてないかもしれませんが）オフィスが結構不足しているという問題が起こっています。それで住む所働く所が足りないという状態が今起こっているということです。
絹： これを聞いて、1人の京都市民としてちょっと悔しいなと思うんです。私事で恐縮ですが、私の息子も京都市民から亀岡市民になってしまいました。うちの会社の社員さんなども、滋賀県で庭付きの住宅を買いたいという人が多かったりして、何かやっぱり京都市の中心部や京都市内が子どもを育てたりするのに、ちょっとしんどいと思っている人がいるようです。土地の値段が高かったり、マンションの値段が高くなりすぎていたりと、そういう理解でいいですか？
山： そうですね。人口が減っている理由については、京都市は色々あるとは考えているのですが、やはり元々京都と言うのは土地が狭いこともあり、その関係でマンションやオフィスはもっとつくりやすくしていかないといけないよねというのが課題としてあるかなとは考えています。
そういう問題に対応するために、京都に今必要な機能や建物は、これまでよりももっと建てやすくして、それを誘導していこうとしているのが今回の見直しのスタートになっています。
ただ、ここでしっかりとお伝えしておかねばならないのは、これは京都市の中でも京都の景観の守るべき骨格というのがあって、それは絶対に守っていきましょうということを前提に今回の見直しをしているということなのです。
 
  　　　　（※京都市HPより　京都市の年代別社会動態グラフ（日本人のみ））
 

●新景観政策は守ったまま、見直しを進めているのです
山： 骨格というと言い方が難しいのですが、京都は盆地の地形になっているので、中心部では御池通などはある程度高い建物を建ててもいいのですが、そこから山に近づくにつれ、だんだん建物の高さを低くしていくという考え方が京都にはあります。それは平成19年の新景観政策で始まったものになるのですが、今回それから15年経って、新景観政策を守ったまま今回の見直しを進めているというのが、しっかりお伝えしておかねばならないことかなと思っております。
絹： 私はご存知のように職業が建設屋でございます。平成19年に始まった新景観政策について、必ずしも大賛成していたわけではない業界の1人です。すごく厳しくなって、仕事がやりにくくなったという印象が強い、特に不動産、建設関係です。でも今回そのことを見直していくというのは、例えば大文字が見えなくなろうが、有名ないい雰囲気の古いお寺の周りに何が建とうが知らんというのではない。京都の景観や都市格はやはり今回の見直しでも守りたい、石にかじりついても守りたいという気持ちは持ちつつ、そうではない部分で大きな見直しがあるということですね。
 

●都市機能と住環境のバランスをしっかり見ながら
山： 少しややこしいのですが、15年前の新景観政策で決めた事自体を変えるものではなくて、あくまでもそれは守ったままで、バランスをとりながら見直していくということなのです。
絹： なにか報道だけ聞いていると、「あ、京都市、方針変えた？」という風に誤解している人たちもいるけれども、元々の方針は「俺たちは間違ったことを言うてへん！」と。だけど今人口の減少だったり、若者、子育て層が流出していたり、オフィスが足りなくなったりするのに、今できる見直しを色々考えた、それをまず見てくれと。
山： そうですね。元々新景観政策自体も、時代と共にちゃんと進化していくものだという言い方をしています。ですので今回の見直しも、景観もあるけれども、先ほど申し上げた建てた方がいいもの、そこにあるべき機能（都市機能という難しい言い方をするのですが）と、それを建てた時の周りの住宅への影響（今お住まいの方の住環境へ影響）という、景観と都市機能と住環境のバランスをしっかり見ながら検討していきました。
 

■エピソード2　例えば外環状線沿道、こんな風になればと考えています
●山科駅から六地蔵駅までの外環状線の沿道、ちょっとイメージしてみてください
絹： 今の流れで、象徴的なエリアで、山科の外環状線沿いのことにそろそろ切り込んでいただけませんでしょうか。
山： 今回の見直しは全市的にということでさせていただいていて、今ご指摘いただいた山科の外環状線沿道、山科だけではなく伏見も含めて東部方面という言い方をしているのですが、山科駅から六地蔵駅までの間の外環状線の沿道について、これまでよりも建物を少し建てやすい形、大きさも少し大きくできるように変えているんです。
絹： リスナーの皆さん、イメージしてくださいね。山科駅から外環状線で椥辻駅、醍醐駅を通って六地蔵駅とずっと南へ行く、この外環状線の線上について、少し考え方を変えていくんだよとのことです。さて、そのこころは。
 

●もっとここに若い世代が住みやすいまちをつくりたい
山： 「ここにもっと若い世代が住みやすいまちをつくりたい」というのが、そのこころになります。
絹： 先ほどの山口さんの言葉を借りますと、「地下鉄が通っていて、その地下鉄と連携して外環状線沿いに色んな建物があり、あるいは賑わいがあって、安心して子育て世帯や若い人たちが歩きたくなるような建物や施設群が誘導されてくる、そのような都市計画の見直しをやってみたんだと。
山： 今まででしたら、単純に大きく建てたり高く建てたりできるよという変更をすることが多いのですが、今回は高く建てるためにはちゃんと歩道を広げてもらったり、一階にお店を入れてもらったりなど、条件をつけさせて頂いていて、そういうものについては少し大きくつくってもいいよというルールにするんです。ですからそういうお店ができたり、歩道が広がったりといったことを実現していこうと考えています。
絹： 地下鉄との連携ですね。歩いて楽しい、そんな都市。東部方面の外環状線の沿道と書いてありますね。賑わいと潤い溢れる地域コミュニティや文化の創造拠点、言葉にすると難しいかもしれませんが、でも若い子育て世帯の人が、暮らしやすくて、住んでいて楽しいと言えるエリアになるといいよねという願いが込められた都市計画決定の変更であると。
山： そういうことですね。
絹： 条件を満たす場合には、高度地区、無制限に？
山： これも結構「無制限」というのがかなり色々話題にはなっているのですが、元々31ｍの高さの規制がありました。これがだいたい10階建てくらいになるんです。ただその高さの規制があるなかで、結構ぎゅうぎゅうに建っていると言いますか、外環状線の沿道にせり出して、今、建物が建っている状態なんです。つまり外環状線の歩道があって、そこから建物がすぐあるような状態で、なかなか歩きやすい感じがしない。それを今回高さを31ｍよりは高く建てられるようにする、無制限とあるのですが、実際は費用的な問題や法規制の問題でいくらでも建てられるというものではないのです。今よりは自由に建てていただけるようにすることで、もう少し下がって建ててもらって、お店を入れてというようなことをすることで、外環状線沿いがもっと楽しい、暮らしやすいエリアにしていくということですね。
 
  　　　　　　（※国土交通省HPより　絵で見る都市計画）
 

●御池通をイメージしてみてください
絹： リスナーの皆さん、イメージして頂きやすい例として、京都市のメインストリートの1つである御池通、何か歩きやすいですよね。あれはなんでかと言いますと、歩くスペースが広いからなんです。
山： そうです。そして御池通も一階にお店を入れないといけないという山科と同じルールが実はあります。それで一階にショールームとか、ハンバーガー屋さんとか、コーヒー屋さんなどが入っているということですね。
絹： 何か御池通をそぞろ歩いている、そこから三条通に下りていく、「三条通がそれ以前よりなんだかすごく良くなったね」みたいなことを感じた時期がありましたよね。ああいう歩いて楽しいという、あの時の感覚を外環状線沿いにも欲しいなと誰かが思ったのかもしれませんね。
本当に今回の、用途地域や容積率、高度地区等の見直し案は盛りだくさんで丁寧に説明しているとすごく大変なので、今無理やり大づかみに無理をお願いして山口さんに解説をしていただきました。次、解説をプラスするとしたら何ができますか。
 

■エピソード3　京都市の都市計画、もっと広く知っていただきたい
●パブリックコメントのご意見からー高さ規制と騒音問題
山： 今回のパブリックコメントでいただいたご意見をご紹介したいと思います。私が直接ご意見を伺いに行った中ですごく印象的だったお話です。五条あたりのマンションに住まれている方なのですが、マンションの天井が非常に低く、以前住んでいた大阪のマンションに比べて、上の階の音が響くということで、たぶん床の構造が高さ規制で薄くなっているせいじゃないかということでした。実際に上階にはお子さん連れのご家族が住まれていて、音が響く旨をお伝えしたことがあるようなのですが、その関係でその方が引っ越されたと。そういう意味で高さ規制ということが（その人は賛成なのですが）、子育て世帯が住みにくくなっている事もあるのかなというお話をされていました。それを聞いてすごく私も難しいなと思いながら、やはりどちらも大切なことだなと印象深かったですね。
絹： 今のお話を補足いたしますと、高さ制限がかかっている所で、共同住宅を設計したり建設したりすると、部屋の内々の高さをある程度犠牲にして、要は天井が低い建物を頑張ってつくることになります。防音対策としては、ボイドスラムという空気の円柱と言いますか、茶筒の親分みたいなものが床の中に入れて、音が響かないようにするわけです。ただその工法を採用すると、床の厚みが厚くなってしまいます。たぶんその方は建築の知識のある方だったんですね。そういう厚い床の工法を取れないから、ひょっとしたら上階の音が大阪のマンションに住んでいた時よりも伝わってきたのかもしれないと想像されたと。
山： そうですね。その人のちょっと感覚的なところがあるのですが。
絹： でも高さ制限があまりなければ、天井の高いおうちに住めるかもしれないなというのは、あるかもしれないですね。
山： そこのバランスですよね。京都の守りたいものと、環境の。
 

●今回の見直し案について、市民の方から大変高い関心をいただいています
絹： 今回の都市計画の見直し案について、869通、2445件の意見が寄せられたというので、市民の方から関心が高かったんですね。
山： そうですね。以前、4年くらい前に行った時の意見数のだいたい2～3倍はご意見をいただいていたので、そういう意味ですごく注目していただいたなと思っております。
絹： その分析、解析のため、一回読むのに8時間以上かかったと。それを何回も繰り返して、へとへとになっておられたのが、ここにおられる山口さんです。
山： いえいえ（笑）。
絹： でも京都市の担当の人はそうやって、皆さんどんな意見を持っているのかなというのを丁寧に読み解こうという努力は続けていらっしゃいます。ですので一般の方々には専門的すぎるような用語が使われているホームページの資料などもありますが、なぜこういう見直しがなされようとしているのかを、ひらがな化して読んでいただけると、これに携わった方々はありがたいなと思われるかもしれません。
 

●京都市には元々高さ制限のないエリアもあります
絹： それとあと1個だけ。元々高さ制限がないエリアでも、今回の見直し以前から京都市にはあるのよと。僕、意識してなかったんですけど。
山： そうですね。あまり京都市内の方もご存じないんですけど、京都駅よりもっと南に行った十条通と鴨川と国道1号に囲まれた辺りや、鴨川より南側の京セラのビルのあるあたりのちょっと南側周辺も、京都市では「らくなん進都」と言って、産業を集積する地域として、その辺りは元々高度地区と言って高さの規制がなかったりします。
 
  （※らくなん進都整備推進協議会HPより　「らくなん進都」エリアマップ）
絹： そういう場所だって、ちゃんと京都市は計画しているんですよと。
山： そういうことは京都市外の方はもちろんご存知ないし、京都市内の方も実はあまりご存じない方が多いこともあるので、そのあたりもしっかりわかっていただけるようにしていかねばとも思っています。
絹： ですから広報というのは大切ですね。今回の有識者委員会でも京都市の都市計画が厳しすぎるという印象を持っている人が多いよというところから、実際にいろんなことを考え始めたということも教えていただきました。
山口さん、今日話してみられてどうでした？ご感想など一言。
山： まさに最後にお話させていただいた通り、やはり都市計画って色んな方に知っていただくことが一番大切だと思うので、実際に進めて行くにあたって、今日こういう場をもたせていただいて、非常によかったなと思っています。
絹： ありがとうございます。本当にこれは29分の番組で説明するのは無茶ぶり過ぎる話で、そんな注文を出してすみませんでした。
でも、リスナーの皆さん、とっても大切な変化が起きようとしています。そしてそのこころは、外環状線に代表されるように、賑わいと若年層、子育て世帯の人たちが住みやすくなる建物群に来てほしいということ。そして若い人たち、子育て世帯の人たちが住みやすくなる京都市になんとか変化させようと、都市計画の専門家の人たちが考えていらっしゃること、伝わってまいります。京都市の行政の方々は一生懸命仕事をしても、自らの仕事を喧伝することをしないのが通例です。こうやって一生懸命フラフラになりながら仕事をしている人たちを見付けたら、「ご苦労さん」と一声掛けてあげていただけたら幸いです。
ということで今回は少し硬いお話になりましたが、京都市のホームページなども是非ごらんください。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。それでは皆さん、ありがとうございました。山口さん、ありがとうございました。
山： ありがとうございました。
投稿日：2023/02/02
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第181回　・「市民協働ファシリテーター」って何？～３人のファシリテーターに聴く！

ラジオを開く

岡： 熊切 英司 氏（京都市文化市民局地域自治推進室マイナンバーカード企画推進担当係長）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　　（熊切 英司 氏）

 

絹： 皆様こんにちは。そしてこんばんは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、今日のゲストは、皆様にとっては聞きなれない、市民協働ファシリテーター第二期生、熊切英司さんです。
熊： こんにちは。京都市市民協働ファシリテーター二期生の熊切英司と申します。よろしくお願いします。
絹： 市民協働ファシリテーター、市民は京都市民の市民、協働は「協力する」に「働く」で、ファシリテーターはカタカナです。この頃、「ファシリテーション」「ファシリテーター」という言葉が、10年前や20年前に比べたら市民権を得てきたようにも思いますが、まだまだ皆様にとっては耳慣れないキーワードの1つかもしれません。
さあ、ゲストの紹介ですが、私と熊切さんの出会いは最近ですよね。
熊： はい、つい最近で、数週間前にご挨拶させていただいたというところございます。
絹： 市民協働ファシリテーターという仕組みができて6年。
熊： そうですね。京都市で市民協働ファシリテーター制度というのができて今年で6年目ということになります。
絹： その中のお1人が熊切さんです。
まずは番組タイトルを申し上げます。「市民協働ファシリテーターって、何？　～3人のファシリテーターに聴く！」と題してお送りいたします。
 

■エピソード1　そも、市民協働ファシリテーターとはなんでしょう？
●これからの京都市を市民の方々と共につくるために
熊： この市民協働ファシリテーター、先ほど耳慣れないですねというご紹介がありましたが、確かにそうだと思います。現在、価値観やライフスタイルが多様化していると言われていますし、皆さんもそのように感じられておられると思います。そういう現在、行政だけで地域自治を進めていくというのは、本当に困難なのです。
ですから市民協働ファシリテーターという役目の人たちが、これからの京都市を市民の方々と共につくるために、市民の皆さんとの対話を通じて、その思いを引き出し、複雑で答えのない課題について、合意形成を図り、新たなアイデアや関係性を生み出して、協力して行動できる状態をつくりだす役目。これが市民協働ファシリテーターであり、これを志す職員が市民協働ファシリテーターということでございます。
 
  （京都市「市政参加とまちづくり」ポータルサイトより　　市民の方を交えたワークショップの様子）
 

●様々な人たちの調和を図りながら、課題の解決へ
絹： リスナーの皆さん、1つの極端な例を挙げます。私、絹川は烏丸通の近くに住んでいます。仮にこのおっさんについて、典型的なネガティブ市民像を想像しましょうか。市役所に電話をかけます。「ワシの家の前の街路樹の銀杏、落葉していっぱいやねん。銀杏も落ちてて臭いねん。ワシ、市民税払ろてるやろ。行政、掃除しに来いや」と。非常にステレオタイプな、従来の、あまり尊敬しにくい市民像を敢えて描きましたが（笑）、そういう絹川のおっさんがいたとします。
一方で、この頃はそうではないタイプの市民の方々が増えているような気がします。行政の方々と一緒に地域課題を解決する、そんなテーブルが公募されたとしましょうか。「土曜日なら仕事が休みやし、行くわ」とばかり、区役所に行くとします。
ラウンドテーブルについて、役所の人と「地域のこの問題なあ…」と話をする。「それならオレもできるし、プロでもあるし、ちょっと手伝ってもええで」と言って行動に移す市民が結構増えてきている。最初の典型的なネガティブ市民イメージをAとして、後者をBとすると、AとB全然違いますよね。その後者の新しいタイプの市民さんと共に働こうとしているのが、市民協働ファシリテーターかもしれませんね。
熊： はい。今社長がおっしゃったAというタイプの方、所謂これは地域の課題なのだと思うんです。その地域の課題について、解決策を模索する人々の調和を図りながら、解決策へと話を進めていける、そういう役目の人間が協働ファシリテーターということになるかと思います。
 

●“ドアちかマップ”ご存知ですか？
絹： リスナーの皆さんにもう1つ、小さな事例ですけど、ご紹介したいと思います。地下鉄をイメージしてください。地下鉄のホームの所に“ドアちか”という表示が出ているのをご存知でしょうか。
熊： “ドアちかマップ”ですね！
絹： “ドアちかマップ”、「○○駅ならこのドアの近くに乗ってもらうと、高齢の方や足の悪い方など、エレベーターやエスカレーター、近いですよ」というのが一覧表にして書いてあります。それを“ドアちかマップ”と言うんです。あれは市民からの提案を、“京都市未来まちづくり100人委員会”という組織の中のあるチームがまとめ上げた結果、つくりだされたものです。
熊： やはりそうですよねえ。あれはまさに利用者目線のアイデアだと思っていたんですよ。たぶんその利用者さんのご意見がなかったら、行政だけではあの発想はきっとなかったのではないかと思います。
絹： たぶん学生さんか、非常に若い方の発想、それとお年寄りが融合して、当時まだ市民協働ファシリテーターという制度がなかったけれども、行政からもファシリテーター的な役割をしている人たちがチームをつくって、その結果結び付けたわけです。我々の日常生活の中には、小さいけれどもこういう例が実は多くて、広く知られていないけれども、既に京都市内では起こっています。
さあ、そういうファシリテーター、市民と行政が一緒になって、何かお互いに助け合って、新しい事態、地域課題を解決する方向に向かわないでしょうか。「ワシ、税金払っているし、行政がやったらええねん」というタイプAの市民の声に、「いやあ、行政としても、予算もマンパワーもフウフウ言うてますねん。できたら一緒に助けてもらえませんか」となった時に、男気（男気だけじゃないですよね、女気という言葉はないかもしれませんが）出して駆けつけて…。
例えば区役所レベルで、“まちカフェ”とか、やってられません？
熊： 区役所によってはやっている区役所もありますね。
絹： “朝カフェ”とか言って、区役所に集まって、こういう会議をしておられる。そういう所で活躍するのが、どうやら市民協働ファシリテーターのようであります。
（京都市交通局「ドアちか京都市地下鉄便利マップ」より京都駅ホームのドアちか）
 

■エピソード2　わたし、熊切にとっての市民協働ファシリテーターとは
●時にはメンターとして、時には同行者として、1つの良い形に繋いでいく
熊： 私は昨年度まで、下京区役所の地域力推進室という部署で広聴係長として働いておりました。この“広聴”というのは、区民の方々の様々な意見を、文字通り「広く聴く」という役目なのですが、その聴いたご意見を政策に反映していくということです。色んなご意見がありまして、建設的なご意見もあれば、苦情やお叱り、色々ございます。個別に対応できるのであれば、適宜対応していけばいいのですが、やはり地域として受け止めて考えて行かねばならないという、大きな課題もございまして、そういう場合に私自身が市民協働ファシリテーターとして、地域の担い手の方々や同じような課題意識を持った方々を集めまして、その皆さんの多様な意見を引き出して、課題の解決の糸口を探る、様々な対話手法を織り交ぜたワークショップを企画実施してまいりました。
実際のところ、地域による事情や立場の相違などもあり、完全に合意形成に至ったというケースはほとんどないのですが、相互理解を通じて、互いが次の一歩を踏み出すためのモチベートはつくり出せていたのではないかと思っているんです。
市民協働ファシリテーターというのは、多様な意見を集めるだけの司会者でもダメだし、Aという意見、Bという意見を引っ付けるだけの接着剤だけでもやはりダメなんです。その課題が持つ多様性を顕在化させて、よりよい未来に向かう道を、市民の方々と共に探す、時にはメンターでもあり、時には同行者でもなければならない。そして1つの良い形に繋いで行ける、そういう役目でないといけないと思っているんです。
 

●多様な意見を拾っていくために
絹： 議論が拡散してしまって収束しない、あるいは住民集会などでよくありますが、声の大きいおっさんが、初めから最後まで文句だけ言って、周りのおとなしい人は黙っている。でも本当はサイレントマジョリティーの中に共通して持っている思いがあったりします。ところが実際は100人集まった住民集会でしゃべれるのは、地域の声の大きい方が1人か2人で…、というのがかつて多くありました。さて、その時にサイレントマジョリティー、多くの方が心の中で思っているけれども、口にしていない思いを、丁寧に拾うためにはどうしたらいいんでしょうか。そう聞いたら、熊切さんたちはその修練をしているわけですよね。
熊： そういうことですね。ワークショップですから複数の方々に集まっていただきます。そして皆様にご発言いただき、皆様のご意見を聴くということですから、中には今おっしゃったような声の大きくて自分の主張を繰り返す方というのは、必ず出てこられます。でも、一定のルールを決めて皆様に発言をしていただいて、極力多様な意見を拾っていく。そういう役目でもあると思っています。
 

●ワークショップの様子、ちょっとご想像ください
絹： その中の1つ、典型的であり、クラシックな手法を、御想像いただくためにご紹介をします。文化人類学者の川喜多二郎先生が考案されたKJ法というものがあります。皆様にもお馴染みのポストイット（付箋紙）というメモ用紙を使う手法です。
仮に50人の参加者なら、まずは5人ずつ10組の小テーブルに分かれます。テーブルでは最初にそれぞれ1分間でお互いどんな人が集まっているのか、短く自己紹介をしていただきます。その際、“　①人の発言を妨げない　②人の発言を否定しない　③最後まで聴く”という基本ルールだけ守っていただくよう、熊切さんみたいなファシリテーターの人が最初にリードします。皆がルールを了解して、自己紹介をするわけですが、これをするとテーブルがほぐれてきますよね。
熊： アイスブレイクですね。
絹： 次にテーマＡについての情報を、行政なり、進行者なりから説明があり、そして…
「この課題についてご意見をいただきます。自由にお話しいただいて（でも時間は20分なら20分と決めます）、ご意見を付箋紙に1つずつ書いて置いていってください。それからテーブルに居残りさんを1人だけ決めて、残り4人の人は他のテーブルに旅立ってください」
これを第二セッションにおいても同じように繰り返します。また居残りさんを決めて、4人は他のテーブルに旅立つ。こういうことを2～3回やると不思議なことが起こりますね。これ、何と言うんでしたっけ？
熊： ワークショップの技法でワールドカフェという技法ですね。
絹： リスナーの皆さん、ワールドカフェです。別にコーヒーを飲むわけではないんですよ。
熊： まあ、コーヒーを飲む雰囲気でということですね。
絹： そういう会議の場には、気分を和らげるために、必ずコーヒーやお菓子などが置いてあって、ちょこっと会議中でも取れるようになっています。ワールドカフェって、実は楽しいんですよね。
熊： そうですよね！
絹： この間もファシリテーター研修で、丁寧にワールドカフェ、やってらっしゃいましたね。
熊： ありがとうございます。
 

●時間を守ってもらうために
絹： このように声の大きい人たちだけの声を拾わない工夫、声の大きい人は、声のサウンドレベルを少し調整してもらう。声の小さい、思いをなかなか外に出しにくい人には書いていただいたり、安全な雰囲気で、「自分の思いを語っていいんだ」という風に、熊切さんたちファシリテーターズが場の安全を保障する、担保する、支える。ある意味すごく難しいお仕事かもしれませんね。
熊： おっしゃっていただいたように、非常にナーバスな部分、センシティブは部分も気を回さなければいけません。発言したいけど、発言できなさそうな方にも発言いただけるように配慮を向ける。そして冒頭でおっしゃったように、妨げない、否定しない、そして時間を守るという、我々は手挙げルールと言っているのですが、時間が来たら手を挙げるんです。みんなはそれに気づいたら手を挙げて口を閉じると。ということで進行をスムーズにしていくというものです。
絹： 手挙げルール、思い出しました。決めた時間が来ると司会進行の人が手を挙げる。そうすると周りの人も気が付いて、周りの人も手を挙げていく。例えば絹川くんが1人熱くなってしゃべり続けていると、周りの人が全員手を挙げていた。そこで「あ、しもた！」と思って、絹川くんも最後に手を挙げたと（笑）。発表の途中でチーンというベルを鳴らすというのではない、ファシリテーションのタイムキープ、面白い工夫ですよね。
熊： これ、なかなか効くんですよね。みんなが手を挙げると。しゃべる人も「ああ、仕方ないな」と思って黙ってくれるわけです。
絹： そして発言の終わりには「よく発言してくださいました」と感謝を込めて周りの人が拍手したりすることが多いですね。
熊： そうです。発表していただいたら必ず拍手。皆さんで拍手して称え合うというのが、1つの暗黙のルールになっていますね。
絹： リスナーの皆さんには、言葉だけで、音声だけでワークショップの雰囲気を想像していただけたら有難いなと思います。
 

■エピソード3　市民協働ファシリテーターの今後、こんな風に考えています
●民間企業にいた京都市職員として感じること
絹： さて、市民協働ファシリテーターの今後。さあ、今後はどうなっていくんだろうという熊切さんの思いを下さい。
熊： 私は京都市の職員なのですが、実は民間企業経験者採用ということで、まだ行政に入って10年なんです。それ以前はずっと民間企業で営業をしていまして、ですから民間企業にいた後で行政の職員になったタイプの人間なんです。そういう人間から見て、行政が意思決定を行う時に、よく市民感覚で考えろと言われるんですが、現状ではやはり役所意識と言いますか、役所の常識がまず頭にあった中での市民感覚を頼りにしているようにしか思えないところがあります。予め想定した落としどころに向けた議論、そんな感じなんですね。そんな議論も当然必要な時もあるのですが、それだけではやはりイノベーティブな展開というのは、なかなか生まれないと思います。その壁を破るのが、実はこの市民協働ファシリテーターなんじゃないかと思っているんです。
この市民協働ファシリテーター制度が始まりまして6年です。今年の受講生が6期生ということになるのですが、本市におけるファシリテーションの文化や土壌はまだ途上段階です。みんな色んなワークショップを開いたり、ワークショップでファシリテーションをやったりしているのですが、意見を幅広く集めるための進行役にとどまっているなという人がすごく多くて、合意形成にまで持っていけてないなという悩みを持っている人が、私も含めて非常に多いんです。
絹： その合意形成の次に来るのは、行動であったり、新しいプロジェクトが生まれたり、そのプロジェクトに実際に協力する市民が、固有名詞で生まれたり、人が集まったり、それから行政の方は主幹部署が決まったりと、道は遠いですね。
 

●壁を乗り越えて、血の通った政策づくりの原動力に
熊： 遠いんです。まさに市民協働、字の通り、立場の違う人、全然知らなかった人同士が1つの課題に向けて共に働いていけるような、そういう状態に持っていける進行役が市民協働ファシリテーターであるのですが、そこまで至るのがなかなか難しくて、日々皆さん努力して、勉強して、そうなるべくやっているのですが…。
ただ本年度からは市民協働の機会を生み出したり、ファシリテーションを指導するアドバンストファシリテーターという新しい階層が、京都市の中に創設されまして、私も受講しました。今後、市民協働ファシリテーターの1人ひとりが、先ほど私が言った課題、なかなか合意形成に至っていないという壁を乗り越えて、市民との対等な意見者として意見交換、合意形成、そして血の通った政策作りの原動力になってくれるものと私は信じております。
 

●ファシリテーションは教育の現場でも
熊： 余談ですが、私は昨年度まで下京区役所で地域のまちづくりの部署におりました。そこにいた頃、区内の中学校一年生の担当の先生から、「生徒たちに地域学習を進めたいのでアドバイスが欲しい」という連絡があったんです。そこで、先生にお話を伺いに行き、相談しまして、生徒たちに地域の課題を見付けるというフィールドワークに出てもらい、その結果をワークショップで発表、そのワークショップの中で、生徒たちにファシリテーションをしてもらおうということになりました。そのファシリテーションの指導役として、京都市の市民協働ファシリテーターを数人派遣して、各テーブルを回って、ワークショップを見守ったということをしたことがあるんです。ですので実際、社会の中だけではなく、教育の現場でも、このファシリテーション、合意形成の大切さというものを認識され始めておりますね。
 

●市民協働ファシリテーター、期待しましょう！
絹： いかがでございましたか。僕は実は熊切さんたちが学んでおられるファシリテーション、京都市に導入された創成期に、同じく市役所の人たちと学んでいた時期があります。それがもう10年前かもしれません。京都市未来まちづくり100人委員会というチームがありまして、そこの事務局を3年間務めていました。そこからの経験ですが、非常に期待が持てます。
また数年前、京都市総合企画局の佐藤部長という市民協働の部長さんから「総合企画局では100名の自前のファシリテーターを育てたんだ」とお聞きしたんです。でも総合企画局は基本は事業予算をあまりお持ちにならない局のはずです。その目論見はなんだろうと考えを巡らせ、「ひょっとして局と局を結んで、官と民とを繋いで、新しいプロジェクトが動く時のファシリテーターをお育てになったんですか？」と水を向けたら、黙ってニタっとお笑いになりました。
熊： 図星だったのかもしれませんね（笑）。
絹： リスナーの皆さん、京都市は早くからこういう、陰ではありますが、新しい動き、市民の声を丁寧に拾う、そしてプロジェクトに繋げていくという活動を育てておられます。あ、時間です。またやりましょうね！
熊： ええ、是非お願いします。
絹： この番組は心を建てる公成建設の協力と京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
投稿日：2022/12/05
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第180回　・建設イノベーションワークショップ～立命建山研究室との出会い　産学研究プロジェクトに思う…

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岡： 岡部 周平 氏（立命館大学 衣笠総合研究機構 助教）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　（岡部 周平 氏）

 

絹： 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、今日のゲストは、うちにしたら珍しく、研究者の方をお呼びしています。立命館大学衣笠総合研究機構、助教でいらっしゃいます岡部周平先生です。岡部先生、よろしくお願いいたします。
岡： よろしくお願いいたします。
絹： まず、岡部先生との出会いをご報告させてください。
つい最近なんですけど、10月の21日、キャンパスプラザ京都というところで、「建設イノベーションワークショップ・公成建設・関組編」という勉強会と言うか、研究会と言うか、ワークショップですね。ほぼ午前・午後丸一日行いました。これをリードして下さったのが、立命館大学の建山和由教授、岡部先生から言うと、親分になります。
岡： そうですね（笑）。
絹： 建山教授のお名前を聞いたことのある方がおられるかもしれません。我々建設の分野ではかなり有名な方なのですが、ICTと言いますか、i-Construction※。建設分野において、色んな新しいICT建機を用いて、現場を効率化・省力化する研究で、一番ビッグネームな方。工学系ですよね。
岡： そうです。土木です。
絹： ところが土木のご専門だけれども、なぜか一緒にチームを組んでいらっしゃる建山教授の横には善本教授がいらっしゃる。彼が岡部先生のボス？
岡： 研究室を卒業していますので。
絹： 工学部ではなく、土木系ではなく、経営学部？
岡： そうです。善本先生は経営学部です。
絹： ですから今日来ていただいた岡部先生も経営学系で、なんで経営学やねんというところから始めたいと思います（笑）。
その前に、忘れていた番組タイトルを申し上げます（笑）。「建設イノベーションワークショップ～立命建山研究室との出会い　産学研究プロジェクトに思う…」と題してお送りいたします。
さて、本当は岡部さんにまずご登場いただかないといけないのですが、最初に前座で導入をやらせてください。
※i-Constructionとは、国土交通省が進めている取組の一つで、建設現場にコンピューターやネットワークなどの新しい技術を取り入れて建設生産システム全体の生産性向上を図り、魅力ある建設現場を目指す取組です。
 

■エピソード1　建設産業の抱える問題点・困った点はなんでしょう
●日本では生産年齢人口がどんどん減っています
絹： まずはエピソード1「建設産業の抱える問題点・困った点はなんでしょう」というところで、これは建山先生の講義ノートからちょっと読ませていただきます。
リスナーの皆さん、生産年齢人口って、聞いたことがありますか？15歳から64歳の人たちを生産年齢人口といって、要は色んな産業で仕事をする対象の人という意味です。人口減少社会、高齢化社会、少子高齢化社会と言われて久しいですが、日本の人口は2007年にピークを打ち、どんどん減っています。これは建山先生の講義でメモったノートから読んでいるのですが、生産年齢人口って、30年で30％減る、10年で10％減る、1年で1％ずつ減るんだよと。えらいことが日本中で起こるよ、建設産業でもそうだよねと。今でも職人さんや監督（我々は監督業ですけれども）、施工の管理の技術屋さんもどんどん高齢化していって、60歳過ぎた定年後の嘱託が現役でガンガン、元気なうちは働いてくれています。年若い学生さんはなかなか我が産業に来てくれませんね。でも災害が激甚化してくる傾向には、リスナーの皆さんも気づいていらっしゃるかもしれません。例えば2019年の台風19号では、20水系、71河川でなんと142か所で破堤しています。破堤って、専門用語ですけど、岡部先生「破堤」って、わかります？
岡： なんとなくイメージは…。防波堤が崩れたり、ひびが入ったりという感じでしょうか。
絹： 堤防が崩れたり、破れたり、ひびが入ったりということですね。そういう時に地元の建設屋さんたちが実は出動するんです。大災害の時は自衛隊さんと一緒に出動するんです。でも生産年齢人口がどんどん減っていくと、いざという時にそういう市民の皆さんの足元を支える人たち、技術屋さん、職人さんたちがどんどん少なくなるわけで、そうなったら困りますよね。
それに対してどうアクションしていくのかと言うのを、立命館大学の建山教授のグループ（そのチームの中に岡部先生もおられますが）、そういう学術の分野と我々のような産業の分野が一緒になって研究会を発足させて、勉強させていただいてます。というのがエピソード1で、こんなことを地元の建設屋と大学の先生たちはやっているんだよというのを、ちょっと前振りでやりましたけれども、岡部先生からも経営学分野でリスナーの皆さんにひらがなで説明していただけるとうれしいなと思います。
 

■エピソード2　“建設イノベーションワークショップ”についてご説明しましょう
●生産工程における無駄をなくす　―　生産マネジメント
岡： はい、ありがとうございます。リスナーの皆さんも専門用語が多かったので難しかったかもしれないですね。
僕は立命館大学の経営学部の出身なのですが、この建設イノベーションワークショップの中ではいわゆる生産マネジメントというところの関わりをしています。その生産マネジメントってなに？というところなのですが、いわゆるメーカーさん、日本でいうとものづくり産業、製造業の生産工程における無駄を排除しようというのが、生産マネジメントの大きな目的であります。
絹： 例えば有名なところでは、自動車産業の雄、トヨタさんとか。
岡： おっしゃる通り、トヨタ生産方式はもしかしたら聞いたことがあるかもしれませんが、そちらのメソッドを建設業界に応用ができないかというところで、建山先生と善本先生がタッグを組まれて、こういう建設イノベーションワークショップというのを、今展開しているところです。
絹： 僕は今、建設屋ですけど、学生時代の80年代は経営学部の学生だったんです。トヨタ生産方式とか、かんばん方式とか、ジャストインタイム方式って、ゼミでは習わなかったけれども、教養で何冊か本を読まされたりしていまして、一応経営学部の人間はだいたい通るんですよね。
岡： ざっとは学ぶと思います。
絹： でも岡部先生のボスである善本教授は、トヨタ生産方式、ジャストインタイム方式、かんばん方式と言われるものを、MITという米国のマサチューセッツ工科大学の人たちが研究して再整理されてきているものの研究者なんですよね。
 

●リーンマネジメントを建設現場で応用する
岡： そうです。善本教授も海外の様々な工場の視察に行かれてそれを統計化されて、トヨタ生産方式の発展に寄与されているのですが、それも今説明のあったマサチューセッツ工科大学の方でも同じような研究がされて、逆輸入という形で「リーンマネジメント」というものが新しい考え方としてあります。
絹： 皆さん、たぶん「リーンマネジメント」と言う言葉は聞き始めだと思うのですが、「リーン」というのは“lean”、で私と違って贅肉がない（笑）、引き締まったという意味だそうです。ですから引き締まった贅肉のないマネジメント、製造現場から無駄や待ち時間を削って行けば本質が見えてきて、本当の技術屋さんの技術力が試される状態がやっと来るんじゃないのと、バクっと言えばそんな感じで間違いないですかね？
岡： 合っていると思います。一般の方にはそちらの方が理解しやすいと思います。
絹： それを建設現場にどう応用するねんという時に、うちの現場を1つ提供して、一緒に教えてくださいみたいな勉強会が月に何回か行われているのが、建山研究室とのやりとりだったなと思っています。実は建山先生に誘っていただいて、即座に「やります！」と返しました（笑）。
 

●おもちゃのレゴを使ってアイデア出しをするんです
岡： 決断が大事ですよね。
建設イノベーションワークショップは、現場の方や総務事務の方も含めお集まりいただいて、それぞれ今の業務からどう改善できるか、新しいアイデアを出すというワークショップになります。ただ、初めて会う方がチームを組んでワークに取り組むので、最初アイスブレイクと言われるような、ちょっと知らない人同士が仲良くなるための準備運動みたいなことのファシリテートをさせていただいたり、その後、今回はレゴシリアスプレイという手法（おもちゃのブロックのレゴを使ってアイデア出しをする）を使ったのですが、そのメソッドを体験いただいたりといった役割で参加いたしておりました。
絹： その部分を私は目撃しまして、ちょっと感激しちゃったんですよ。
リスナーの皆さん、普通の一般の会社の会議で、声の大きい上司が一人で滔々としゃべって、内心「あのおっさん、おかしいこと言ってるけど、今言うのをやめとこかな」とか、「眠たいな」とか思いながら、資料の読み合わせだけで時間が過ぎていくみたいな経験はありませんか。うちの会社でも、割合そういう会議と言いますか、無駄な会議が多いんですけど、岡部先生がリードするアイデア出し会議、それから最初に仲良くなって色んなアイデアがボンボン飛び出すという会議は、ちょっと違うんですよ。さて、どこが違うんでしょうか。それをうまくリードするためのメソッドと言われましたけど、コツを岡部先生は持っているんですよね。
このレゴシリアスプレイ、もしスマートフォンをお持ちでしたら検索してみて下さい。今、結構色んな分野で流行っています。そして小さいお子さんをお持ちの方なら、皆さんのお家にあると思います。それを使って、アイデアがわいてきたり、ためらいなく自分の思いを口にしたりする魔法みたいな、でもすごくとっつきやすいことを、岡部さんはリードしちゃうんですよ。
岡： やはり言葉での会議となると、話すのが上手な人や、声の大きな人の意見が優先されがちなのですが、レゴを使うと、作品で自分の意見を表現するので、皆さんある程度難しいんですよ。ですからある程度フェアな状態で、実はこのブロックのこの赤い部分というのは、自分は意識していないけど、こういう意味合いでつけているんだとか、レゴを使って自分の意見を言うことで、全員の意見を吸い上げることができるということです。
絹： 残念ながらこれはラジオなので、映像がないのでわかりにくいかもしれません。ですからリスナーの皆さん、想像力を逞しくしてみてください。
さらにリスナーの皆さんに今のお話をわかりやすくしてもらうために、実際に岡部さんが課題を出すとしたら、具体的な課題を1つ紹介してもらえませんか？この間、レゴじゃなかったけど、カプセルで何か作りましたね。ああいう岡部さんが得意な最初の課題って、どんな注文を出します？
 

●たとえば…、あなたにとっての悪魔的な上司を作ってください
岡： すごく抽象的なのが色々作りやすいのでいいと言われていて、アイスブレイク・準備運動の時によく使うのは、「悪魔的な上司を作ってください」みたいなことを言ったりします。悪魔って人によってどう捉えるかが違ったりするので、そういうことを表現してもらうと、「この人にとっての悪魔はこういう意味なんだ」とか、そういうのをアイスブレイクで面白おかしくやることで、結構使われたりしますね。
絹： リスナーの皆さん、ついてこれていますか（笑）？
普通の会社の会議や研修会で、いきなり岡部先生みたいな人が出てきて、おもちゃのブロックをテーブルの上に広げて、「最初の課題です。悪魔的な上司を表現してください」とはじまると、1テーブルに4～5人ぐらいのサイズなんですけど、そりゃあびっくりしますよね。大の大人がおもちゃで何をさせられるのと。
岡： 傍から見たら異様な光景ですよね。
絹： まずは軽い驚きがあるでしょ。でも次に集中し始めるんですよね。「自分にとって悪魔的な上司ってなんだろう」と。そういうことを例えば5～10分やって、その10分後、参加者の胸の内はどう変化しているんでしょうねえ。
岡： 普段そういうことを考えもしないので、ワークショップに入る前って、普段使わない頭を準備運動させるというのも重要なのです。
 

●思ったことを表現しても安全な場として
絹： 右脳・左脳という分類が正しいかどうかわかりませんが、どちらかと言うと右側、普段使わないヤツのスイッチを入れさせるみたいな。これで「あれ、これは普段言ってはいけない事を表現しても安全な場なんだな」というスイッチが入ったらシメたものですね。
岡： そうですね。普段とは違う意見が出てきやすくなるので。
絹： 普段おとなしくてしゃべらない人が、いきなり作品を使って雄弁になったり…。
岡： 「その意見、いいね！すごくいいね！」ということに繋がるわけです。
絹： 建設イノベーションワークショップを開催したキャンパスプラザ京都において、そういうことがうちの人間12名と、福井の関組という地元の建設会社の4名の方と、西尾レントオールの人たちとが集まって、目の前で実際にそれが起こったんです。で、建設現場での困りごとについて、色んな角度からのコメントが続発したそうですね。それを見ていた部長級の上司たちが、「うちの若い人たちはちゃんと問題意識を持っているんだ。それも色んな角度で」と。すごく場があったまって、ワイワイワイワイ議論している、そういう部下たちの姿を見て、「感動しました！」と言って帰っていきました。
岡： ありがとうございます。そう言っていただけると本望です。
絹： それを仕掛けたのが、ここにおられる岡部さんです。で、岡部さんとボスの善本教授と工学土木の専門家である建山教授は、「建設現場においてそういうことが起こればいいね」と思っていらっしゃるんですね。
岡： そうですね。まずはそういう現場の方からのアイデアをいかに引き出すか。やはり上からではなくて、現場から上ってくるのが理想かなと。
絹： 僕は普段社長室という暖かくて涼しくて快適な所にいて、そういうおっさんが現場に対して「ああした方がいいんじゃないの？こうせなあかんのと違うの？」なんて言うと、「現場から遠いヤツが要らん事言うな」という話ですよね（笑）。やっぱり現場にこそ、ネタと言うか、材料は転がっていて、現場に近い人の判断の方が正しい確率が高いんじゃないかと僕、ずっと思っています。それを引き出してやろうというのが、立命館大学の建山研究室の目論見だと。
岡： これがきっかけになって、様々な企業さんの中で変わっていくみたいなムーブメントが起きればなと。
絹： リーンマネジメントって、そういうことから始まるらしいということまではわかりました。次に岡部先生がお得意なリーンスタートアップについても一言お願いいたします。
 

●小さく始めて、いっぱい失敗を積み重ねる　―　リーンスタートアップ
岡： ありがとうございます。僕は建設イノベーションワークショップの中ではファシリテーターをさせていただいたのですが、普段は学生さんのアイデア出しをおこなっています。学生さんは最近、起業が結構ブームになっていて、東大生のなりたい職業の一位が起業家というくらい、起業したい学生さんは増えてきているんです。その中で学生さんたちもアイデアを出していくなかで、リーンスタートアップという手法が使われています。
絹： どんな手法なんですか？
岡： これは簡単に言うと、できるだけ小さく始めて、いっぱい失敗を積み重ねようということで…。
絹： 皆さん、今聞きました？小さく始めて、いっぱい失敗を積み重ねよう。普通仕事をしていたら、「失敗せんようにしよう。怒られるし、経費を無駄遣いするし」と考えるものです。普通のチームなら「段取りが悪いから、そんな失敗するんや」と怒られますよね。ところがリーンスタートアップでは「失敗してもええよ。小さい失敗を早めにしいや」と。
岡： そうじゃないとチャレンジしなくなってしまうので。小さい失敗が経験になって、「次はこうしよう、じゃあ次はこうしよう」というので、だんだん成功に近づくという考え方ですね。
絹： うちの会社はね、実際94歳、95歳になりかかっているのですが、それくらい経ってくると、「新しい事やめとこか」と、前例踏襲のきらいが全くないとも言えません。皆さんは「あれがやりたい」と言っても上から潰されるみたいな経験、ないですか？そういうのじゃなくて、やはりトヨタさんやホンダさんやソニーさんなど、日本の綺羅星のように輝くビッグカンパニーのスタート時点というのは、そういう雰囲気があったそうですね。「失敗はかまへんよ」と。
岡： 今でもそういう大手企業さんは社員さんが社内で起業するにも、リーンスタートアップの手法を使いながら、新しい社員さんを育てていこうみたいな流れは結構ありますね。
 
絹： リスナーの皆さん、本当に今日はさわりしか話せませんでしたが、立命館大学にリーンマネジメントとか、経営学部の先生って、こんなことを言うんですよ。
岡： 横文字が多くてすみません（笑）。
絹： でもね、要はリーンスタートアップ、起業をしたいという学生に対して、「お金をかけずに早めに失敗をたくさんしいや」と。これが現実の企業にもし応用されて、アイスブレイクの時のように、「この場所は安全な場所なんだよ」と思ったとたんに、人は色んなことを、思いを口に出せるのかもしれませんね。
建設イノベーションワークショップ、立命館大学の建山研究室と地元企業が産学協同プロジェクトに挑戦しています。うちの若い人たちが建山先生、善本先生、そして岡部先生のような方たちの指導を受けながら、現場の職人さんたちと小さな失敗をたくさんできるような雰囲気が築けるでしょうか。乞うご期待！でもこのことが日本を安全にしていくことに繋がると信じております。
この番組は心を建てる公成建設の協力と我らが京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。先生また来てくださいね。是非シリーズ化しましょうね！
岡： 是非是非、お願いします！
投稿日：2022/11/17
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第179回　・置きベンってなぁに？～まずはいっぺん座ってみようぜ！

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小： 小畑 あきら 氏（ソッカ株式会社 ジェネレーター）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　（小畑 あきら 氏）

 

絹： 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、今日のゲストは実はご近所さんなんです。上京区、ブライトンホテルの正面玄関の対面にお住まいです。ご紹介いたします。“対話之町京都ヲ目指ス上京”の代表と言いますか、ジェネレーターと言いますか、小さな畑と書いて小畑（おばた）あきらさんでいらっしゃいます。小畑さんよろしくお願いいたします。
小： はい。“対話之町京都ヲ目指ス上京”の小畑です。よろしくお願いします。
絹： なんと、聞く所によると、小畑さんは昨日もこのスタジオで“KYOTO HAPPY NPO”でしゃべっていらっしゃるとか。なんかすごい偶然で、ダブルヘッダーで来ていただきました。ありがとうございます！
小： いえいえ、こちらこそ。ありがたいです。
絹： 実はリアルでは今日、初対面なんです。その前にモニター上で、ズームで、小畑さんがなさっている“対話之町京都ヲ目指ス上京”主催で解読会を体験しました。僕らになじみのある言葉では輪読会と言いますか。
小： そうですね。輪読会とか、読書会とも言いますね。
絹： 読書をネタに短い対話を、他の参加者がどういう風な事をしゃべられるか聞くことに重きを置いた読書会という、変わった手法をお取りになっています。そこで出会ったという、それがバーチャルな出会いです。
リスナーの皆さん、ごっつうおもろいことをしておられる人なんです。ということで、小畑さんがなさっている“置きベンプロジェクト”について、今日は語っていただこうと思います。ですから今日の番組タイトル、テーマについて、先ほど打ち合わせをしたのですが、小畑さん、ご自身の口からどうぞ。
小： はい、じゃあ、今日の番組タイトル、テーマ「置きベンってなあに？」ということですね（笑）。
絹： 私の口からももう一度、「置きベンってなあに？～まずはいっぺん座ってみようぜ！～」と題してお送りいたします。では、そもそも「置きベン」とは何なのでしょう。手元には素敵なチラシがあります。“オキベン　ベンチ置くだけプロジェクト”という文字が踊っておりますが、まずは“置きベン”について教えてください。何が一体起こっているのでしょうか。
 

■エピソード1　置きベン？　いったいなにが起こっているの？
●まずはベンチに座ってみてください
小： はい、ありがとうございます。まちづくりチョビット推進室に呼んでいただきました。まちづくりに僕はずっと関わって来なかったんですけど、なので“置きベン”というのがフライヤーと共に一人歩きしています。ラジオをお聞きの皆さん、もし京都ブライトンホテルの前をお通りの際は、ブライトンホテルの前に置いてあるので座ってみてください。ベンチのことです。
絹： ベンチ…。
小： はい、ベンチが置いてあるだけです（笑）。ベンチがホテルの向かいに置いてあるだけなので、良かったら、ちょっと座ってみてくださいということです。“ベンチ置くだけプロジェクト”という名前がついています。本当にその通りで、ベンチが置いてあるだけなので、お車で通りがかった時には、ちょっと見てやってください。
絹： これはラジオですので、言葉で説明するしかないんですけど（笑）、キリンビールの大きいビール瓶のケース、黄色いやつありますよね、それをコテンと2つ逆さにして、上に木の板を渡してあるだけですよね。
小： だけですけども、上京とか京都市内とかに置いていまして、ご高齢の方などが（僕もそのうちそこへ入っていくわけですけども）、足腰が悪くなって腰掛ける時に外れたら怪我をされますから、もうガチガチにつけてありますから、ひっくり返るというような事故は起こらないように考えています。
 

●毎週月曜日の午前中、ベンチを作っています
絹： それで先ほど教えていただいたのですが、毎週月曜日の午前中、小畑さんはご自身の事務所の前でこのベンチをつくり続けておられると。
小： そうですね。ほぼ用事がない限り、毎週月曜日の午前中、ブライトンホテルの前でコツコツベンチを作っています。ボランティアで手伝いに来てくださる方もいらっしゃいますけど、付近を歩いておられる方も「何をしてるんや？」という感じで見て行っていただいてます。
絹： “置きベン”のチラシの裏を返しますと、「座る」という大きい文字が書いてあって、「置きベンってなあに？」というところをちょっと読ませていただきます。
　　　  “コンビニまでもう少しやけど、ちょっと座りたいなあ。
　　　　荷物が重い、ちょっと休憩したいなあ。
　　　　ちょっと座って、ボーっとしたいなあ。
　　　　そんな風に思ったら、ちょうどいい所にベンチがある。
　　　　いつでも自由に座れるベンチがまちの中にたくさんあると、
　　　　ちょっと暮らしが良くなると思いませんか？
　　　　ボーっとしながら、ただまちを眺めるもよし、
　　　　通りすがりの人と挨拶を交わすだけでもよし、
　　　　井戸端会議のようにおしゃべりもよし、
　　　　ベンチからの眺めを味わってみてください。”
と書いてあるんです。これを最近、“ベンチを置くだけプロジェクト”を短くした“置きベン”というワードが小畑あきらさん曰く、一人歩きしていると。
 

●置きベンと子どもたちと…
小： 結構、「知っている方は知っている。でも僕は誰も知らない」みたいなね、そんなことになっていますけれども（笑）。
絹： ところがですよ。なぜ僕が小畑さんにゲストに来てほしいとお願いしたかと言うと、最近私の周りで3人の人から「小畑あきらさんて面白いよ」と聞いたんです。違う人からですよ。3人から聞いて、これは何かあるかもしれへんと、思わされてしまいまして。
で、このベンチを置こうと思い立たれたそもそもの事、情報としては第一号機はブライトンホテル京都の真ん前にあると。それから毎週月曜日の午前中は仕事がなければベンチを作っておられると。作っておられると、通りがかりの小学生が「おっちゃん、何してんのお？」と。そんなことが当たり前に起きていると。今は暑いけど、気候の良い時はベンチで宿題を始めたりすると。
小： すごいですよねえ。子どもたちは。
絹： これって、最近始まったことなんですか？
 

●置きベン、そもそもの始まり
小： そうなんです。実はこの“対話之町京都ヲ目指ス上京”という団体は、上京区民まちづくり活動支援事業の対象事業に指定していただいていまして、去年「対話の文化祭」というのをやりたかったのですが、残念ながらコロナでできなかったので、ベンチをまちに置いたらどうだろうというご意見をいただきまして、それで去年の9月から実際にベンチを置く活動をしています。
絹： 去年の9月からか。すみません、気が付かなかった。いやあ、前は通っていたんですよ。私の自宅は烏丸一条ですから、歩いて5分もかかりませんから、いやあ、しくじったなあと思ったけど、実は最近、“置きベン”の事がヤフーニュース等で大きく取り上げられたりして、色んな人の目に留まるようになっていると。注目されているんですね。なんでこんなに注目されるんでしょう？
小： たぶん皆さん、ベンチを置きたいとか、座りたいとか、潜在的に思っていらっしゃるんじゃないかと僕、思うんですよね。だって、なかなか座る所がない…。まあまあ、あるんですけどね。探せばあるんですけど。
なかなか座る所がなくなってきているようなきらいもありますし、地域でなかなかお話をする場というのも、このコロナで、特に独居の御老人とか、家の中にいなあかんみたいなことで、出歩かなくなったりしていますよね。
あとは昨今、気軽に挨拶したら、PTAのLINEで「怪しい人がいますよ」みたいなのが流れるとか、聞いたことがあったりして、挨拶1つなかなかできなくなりつつあるなと感じていたんです。
 

●置きベン効果　誰かわからないけどおしゃべりできる
小： ところが実際“置きベン”を置いてみると、座っていて「おはようございます」と言ったら、結構皆さん挨拶していただけるんですよね。通りすがりに知らない人に「おはようございます」は言いにくいし、言って無視されたら傷つくな…みたいなのもあるんですけど、何かね、“置きベン”に座っていて「おはようございます」と言うと、皆さん会釈していただくし、「おはようございます」と言ってもらえますし、だいたい3回くらい挨拶できたら、4回目くらいはあちらの方から声を掛けて頂いたりするんです。例えばおばあちゃんとかに、他の道端で会ったり、コンビニエンスストアで会った時に、ちょっと手を振ってあげるんですよ。もうそれで友達ですね。もういっぱいしゃべっていただけるので、何か誰かわからないけど、おしゃべりができる。そんなことを体感しています。
 

■エピソード2　広がる、広がる置きベンの輪
●ご協力いただける方が増えてきました
絹： ずっと作っておられると、先ほどおっしゃっていたじゃないですか。ボランティアの人も来ると。で、小畑さんのFacebookページを覗きに行くと、「ベンチの材料、あったらちょうだい」みたいな書き込みがあったり、「良い木、いただきました！」とかって、書いてありますよね。
小： そうなんですよ。“置きベン”というのが一人歩きしていて、本当に材木屋さんとかも非常に熱心に応援していただける方もいらっしゃって、実はさっきも「ちょっと使えるかどうかわからんけど、持っていくわ」という電話をいただいたり、本当に協力して下さる人が出てきていただけて、うれしい限りです。
絹： この写真、小さいところですけど、小畑さんの事務所の前に木がいっぱい立てかけてあって（笑）。
小： そうなんですよ。すごいですよねえ。たぶん思うんですけど、「ベンチ、ええな」と思ってくれはったんでしょうね。ありがたいことです。本当に。
絹： 潜在的に、多くの人たちの心の中に「ベンチみたいなやつ、欲しいな」って、思ったはると。で、たぶん堅苦しい言い方になりますけど、ベンチが何かを象徴してるみたいに感じてしまいます。
 

●うっかり出会う場をつくりたい―地域の中の集合性として
小： そうですよね。分断・分裂した社会とよく言われますけど、本当に個々がバラバラになっていますから、何かのイベントとか、何かのグループで集団をつくるというのは皆さんやっておられると思いますけど、地域の中の集合性ですよね。うっかり集まれる場所？
絹： あ、小畑さんの使われる言葉で、初めに僕の頭に刷り込まれたのは、「うっかり参加してしまった皆さん」とかって、他の方が使う「うっかり」と小畑さんの使う「うっかり」って、違うんですよね。『ああ、そうか。自分はうっかりと小畑さんの読書会にきてしまったんや』と（笑）。リスナーの皆さん、この「うっかり」の語感、イイ感じがしません？
小： うっかりですよねえ、これは僕のオリジナルじゃないんですけど（笑）、でもなんかいいですよねえ。示し合わせて何時にどこじゃなくて、うっかり挨拶ができるとか、そういう地域の中の井戸端会議というのがね、昔あったと思いますけど…。縁側も昔あったし、バッタン床几もありましたし、ああいうものがもう活用されないと言いますか、そもそも縁側がなかったり、井戸がなくなったりということで、人と人がうっかり出会う場所の装置として“置きベン”というのは、非常に有効かなというのは、置いてみて感じていますね。
絹： 話題になっている材木屋さんが「使って」と来られるということは、私のとこにも置かせて下さいという申し出があるということですね。
小： これ、基本的に歩道に置いたら怒られるので、ご自宅の敷地内で道路に面している所ということにはなりますけれども、そういった感じで共感していただけて、置いていただけるところ、もし「うち、置きたいな」ということがあったら、「ぜひ、いっぺん座りに来てください」ということですね。
 

●“チーム上京！”さんのこと
絹： 置きベンマップみたいなものに成長する可能性があって（今、勝手な思い付きですけど）、「あれ、置きベン、ここにも置いてはるの？」みたいなことになってくると、なんか楽しそうやなあ。
小： “チーム上京！”さんというのがおられまして、過去に「座れる所を地域の中で探そう」というイベントをされていたので、置きベンに限らず座れる所があったらうれしいですよね。そういうマップも今後できたら楽しいですよね。
絹： 実はその“チーム上京！”さんもお呼びして、ここのスタジオでしゃべっていただこうと画策をしておりましたが、コロナの第7波で「ちょっと待って」みたいな感じになりましたけど、“チーム上京”の方々からも小畑さんの名前を聞きました。“チーム上京！”は、“おれんじサロンひと・まち”と、認知症カフェの参加者からスピンアウトしたとか。
あ、そうだ！小畑さんに関係あるとしたら、足立はるおさんと言って、認知症の当事者の方が地域に居場所が欲しいというので、 “チーム上京”の人たちと交流が始まって、置きベンは足立はるお邸にも置いてあるということです。
小： 実はブライトンホテルの前が第一号なんですけど、その次ですね。そういう意味では本当の第一号は足立邸に置かせていただいてますね。
 

●置きベンがつなぐ縁
絹： これもリアルではなく、バーチャルですけど、Facebookのホームページかどこかで足立はるお邸の前にベンチが置かれて、上京区で“珈琲男団”というコーヒー好きのおじさんたちが、コーヒーを淹れに行くぞということをやっていらっしゃって、ベンチの付近で皆さんとコーヒーを飲んで談笑されている写真を見たことがあります。
小： 屋台を作っておられる方もいらっしゃいますし、コーヒーをやっておられる方もいらっしゃいますし…。
絹： 屋台と言えば、上京朝カフェの石﨑さんと違いますか？
小： そうですね。皆さん、色々な活動をされている、僕は残念ながら今までそういう方たちとの繋がりがなかったんですが、置きベンが繋いでくれているという感じですね。
絹： リスナーの皆さん、先ほども申しましたが、最近私の知り合いの3人から同時に、「小畑さんって、知ってる？面白いで！」と言われたと。これはなんかあると思ったら、やっぱりなんかありました。
小： ありがとうございます。
絹： それで今その置きベンは何個くらい嫁入りしてるんですか。
小： 一応8個くらいは探せばあるとおもうんです。
絹： 既に8個も！
 

●“自主ベン”も発生しています
小： はい、探してください（笑）。それから“自主ベン”というのもありまして、賛同された方が「うちにあるのを自前で出します」という所もあるんです。
絹： 学生時代の早ベンならぬ、自主ベンですね（笑）。
小： なのでこういう置きベンがたくさんできたら、そこで皆さんと対話ができればいいなと思って、そういう対話というのも、広めていきたいなと思っています。
絹： ハードルが低い、参加しやすい形でものすごく上手に工夫されたものが置きベンだと感じていまして、大上段に振りかぶって高邁な理想を語る前に、ただ座れと（笑）。「一緒に座ってみませんか？」と。
こうやってお聞きしていると、非常に奥行きの深いものを感じておりまして、対話というものにこだわっていらっしゃいますし、我々がこの越し方、色々分断分断で、僕自身もハサミで色んな関係をチョキチョキされて育ってしまった。昔の僕らの御先祖さんの時と、ちょっと違うのとちゃうかと。色々暮らしにくいとか、生きにくいという言葉が出てますけど、それにはチョキチョキハサミが関わっているのと違うかと、勝手に思っていた部分があるんですよ。その辺、小畑さんも実は同じように思っておられるんだなと、ちょっとずつわかってきました。
小： ありがとうございます。
絹： その分断をベンチという非常に作りやすいと言うか、アクセスしやすい方法で、なんとか接着し直そうとかかっていらっしゃる方が、小畑あきらさん。それも“対話之町京都ヲ目指ス上京”というチームを率いてらっしゃる。
小： そうですね。まずは上京から。最終的には京都が対話の町になればいいなと思っています。
 

■エピソード3　ベンチのその次へ　～　対話がもたらすもの
●オープンダイアローグを学んでみませんか
絹： この先、対話について一緒に学びませんか？と、ベンチの次は対話ということを標榜されております。オンラインでの読書会、結構真面目な読書会なんです。で、ちょっと聞きなれない言葉かもしれませんけど、「ひきこもり」・「まちづくり」・「自殺希少地域（自殺が少ないエリアについて）」・「支援者支援」・「対話オープンダイアローグ」・「リフレクティングプロセス」などのキーワードにピンときた人は是非、オープンダイアローグについて学んでみませんかということです。
小： 是非！「オープンダイアローグ」は統合失調症の人が対話で治るというフィンランドで30年の実績があるものです。対話については、今皆さん「対話はいいよね」という認識はあると思いますが、そういう病気が治るような対話があるわけです。そういうものを皆さんと一緒に学んで増えていくベンチで、誰かわからない人と対話ができたりしたら、さっき言われたチョキチョキ切られた私たちがちょっとずつ繋がりを回復すると言いますか、やっぱり人って、孤立すると危ないですからね。だから僕は今、日本がそっちの方に向かっているような感じもしていているんです…。
 

●住宅の形とダイアローグがコラボをすれば…
絹： そっちに向かっている片棒を担いでしまった建設業者の1人が私でした。と言うのもワンルームマンションのお仕事を頂戴したら「へえ、おおきに」と言っていますし、オートロックのマンションで、お隣さん、上階の方下階の方、どなたが住んでいるか挨拶もようしまへんというような建物も、正直つくってまいりました。それって、あんまり良くないですよねえって、建設屋が言ったら、石が飛んできそうですよね。
小： いえいえ、でも先ほど、この打ち合わせで絹川さんから聞かせてもらったコレクティブハウス、これはスウェーデンらしいですけど、オープンダイアローグはフィンランドで、リフレクティングプロセスというのはノルウェーなんです。これ、住宅の形とダイアローグというのがコラボすると、非常に強力に地域を復活させると言うか、生きやすい、孤立しないまちづくりというのを、すごく可能性を感じましたね。
絹： 今、とんでもないお話が出ております。とても30分で収まりきらない広大なテーマになってきましたので、また小畑さんにはシリーズ化するかもしれませんので、その時はよろしくお願いします。
小： いえいえ、私でよければ（笑）。
 

●対話についてのイベント、10月15日に開催します！
絹： このベンチから始まる、チョキチョキから繋がると、対話と、治療的効果とか、みんなが元気になるかもしれない対話の仕方を目指すための、さらなるワルダクミのイベントを用意しておられます。この10月の15日。
小： 土曜日です。場所は西陣織会館。
絹： もうすでに会場を押さえておられるわけですね。ちょっとこれ、説明していただけますか。
小： 西陣織会館の4階、112坪のイベントホールを借りちゃいました。理由はコロナ対策、これだけ広かったらなかなか中止にはならないかなと思いました。あまりに広すぎるので、色んなゲストには来ていただくのですが、京都の上京でまちづくり・地域づくりに頑張っておられる方のプレゼンテーションの場ということですね。何かフリーマーケットみたいな感覚で出ていただける、タダで出展していただける、タダで来場していただける、そういうものを今、企画しています。
 

●森川すいめいさんも来られます！
絹： 私も屋台と言いますか、いっそテーブルで「コレクティブハウジング広めませんか？」みたいな形で参加しようと思いますし、椅子やベンチがぐるっと車座に並んでいて、そこに座って勝手に対話が始まる、「なんでも話して！」みたいなフリートークスペースが用意されています。そしてゲストがまた、綺羅星のごとく、一部の皆様にはものすごいという、僕は森川すいめいさんという精神科医を知らなかったのですが、一冊本を読んで度肝を抜かれました。すごい人です。オープンダイアローグの日本の第一人者という触れ込みです。
小： そうですね。ご本人、来られます。
絹： これまたホームページとか、関連のデータを付けておきますので、是非アクセスしてください。置きベン、手作りのベンチを置こうぜというところから始めていらっしゃる。それも去年の9月から。その方に今すごく注目が集まっています。上京区の住人であらせられます。なぜなんでしょう。我々の無意識に共通に何かチョキチョキされてきて、これ以上チョキチョキされ続けたらまずいんちゃう？というところに小畑さんの置きベンがガチっと心を掴んでしまったのかもしれません。是非、小畑あきらさん、“対話之町京都ヲ目指ス上京”このチームにご注目ください。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
投稿日：2022/08/18
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第178回　・船岡山公園を中心としたコミュニティを作りたい～フラット・エージェンシー＆St Monakaの挑戦（ワルダクミ）

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岡： 岡山 泰士 氏（株式会社 一級建築士事務所 Studio Monaka 代表）
今： 今津 新之助 氏（株式会社 一級建築士事務所 Studio Monaka 取締役/経営企画）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　　　　（左：今津 氏　　右：岡山 氏）

 

絹： 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、今日のゲストはお若い男性お二方をお呼びしております。株式会社一級建築士事務所 Studio Monaka 共同代表　岡山泰士さんです。
岡： はい。よろしくお願いします。
絹： 岡山さんとはひょんなご縁で、前に勤めていらっしゃった設計事務所が設計された保育園を、蜂ヶ岡で施工させていただくというご縁の方なのですが、偶然再会しています。
それからもう一方、同じく株式会社一級建築士事務所 Studio Monaka の取締役でいらっしゃる今津新之助さんです。今津さん、よろしくお願いいたします。
今： よろしくお願いします。
絹： そして今津さんはSWL（SOCIAL WORKERS LAB）という所のディレクターでもあらせられます。さてさて今日はどんな話が展開いたしますか。
あ、今ちょっと悪だくみを思いついた（笑）。岡山さん、タイトル覚えています？
岡： 覚えてるっちゃあ、覚えています（笑）。
絹： ゲストづかいの荒い司会です。ゲストにタイトルコールを頼んでしまおうと思いつきました。ではタイトルをお願いします。
岡： 「船岡山公園を中心としたコミュニティを作りたい～フラット・エージェンシー＆St Monakaの挑戦（ワルダクミ）」
絹： さあ、リスナーの皆さん、どんな話になりますか。乞うご期待であります。
ゲストづかいが荒いの第二弾です。他己紹介、今日のゲストお二方の人となりをリスナーの皆様に少しだけ開陳していただこうと思います。
Studio Monaka 共同代表の岡山さん、パートナーの今津新之助さんとは、いかなる人物ぞ、短く述べよ。
岡： 簡単に言うと、超絶お節介なお兄さんでございます（笑）。Monakaの組織デザインと言うか、チームのデザインをメインにやってくれている方です。
絹： 取締役／経営企画とあります。ありがとうございます。
そして今津新之助さん、今度は攻守交替であります。共同代表 岡山泰士さんとはどんな方ですか？
今： 岡山がよく言われているのは、「よくしゃべる人」なんですけれど、僕は「情に篤い人」だなと思っているんです。あとは人々の動きをつくっていくというか、関わりながら動きをつくっていくということを、本当にスーッと一緒にその人とやってしまうというのがすごいなと思って、いつも見ています。
絹： 先ほどの事前の打ち合わせの中でも、「伴走車（共に走る人）」というキーワードが出ておりましたね。そんな方なんですね。
それではお二方にマイクをお渡しして、船岡山公園を中心としたコミュニティをつくりたいというワルダクミ、エピソード1に入ります。では最初に口火を切っていただくのは、よくしゃべる共同代表　岡山さん、お願いいたします。
 

■エピソード1　船岡山公園の新しい在り方を考える
●それは京都市の公募からはじまった
岡： まず我々が何をしようとしているかからお話したいと思います。場所は京都市の船岡山公園という史跡になっているところです。応仁の乱の時に陣が敷かれていた山があるのですが、そこの中にあった公園管理事務所を活用しながら、公園の新しいあり方とか、使われ方とか、そこを中心に新しい関りをつくるということを、京都市の公募提案に提案させてもらって、使わせていただくことになり、今その運営のチャレンジをしている所です。
絹： リスナーの皆さん、イメージしてください。船岡山公園です。ある人に言わせると「すてき！」、また別の人に言わせると「UFOの穴場」、ある人にとっては「懐かしのデートスポット」、そして近隣の人たちにとっては「素敵な遊歩道があったり、ラジオ体操のメッカ」であったりと、色んな場所です。歴史のある場所です。そこの公園管理事務所が長らく空き家になっていたんですね。そこをどういう風に活用しようかというアイデアを募るため、京都市のみどり政策推進の公園の担当部署が公募をかけました。「誰かこれ、料理して！」、「ハイ」と手を挙げたのが、フラット・エージェンシーとStudio Monaka のチームだったというわけです。他にもライバルはいたんですか？
岡： 僕らはとりあえず盲目的に手をあげちゃったので（笑）、特にライバルとかそういうことは考えませんでした。たまたまフラット・エージェンシーもSt Monaka も船岡山公園エリア周辺を拠点にして活動していて、ちょうど我々も千本北大路（せんきた）の施設が解体されることもあって、次にどこに行こうかと考えた時に、ちょうどその公募がかかったわけです。
 

●船岡山公園のStudio Monaka の拠点に行ってきました
絹： おおー、これは壮大な偶然かもしれません。あるいは意味のある偶然かもしれません。
番組をつくるにあたり、最低一度でも現場を踏まねばと思いまして、短時間ではありましたが、船岡山公園のSt Monaka さんの拠点を、この間訪問させていただきました。その報告を短くリスナーの皆さんにさせていただきます。
どういうんでしょうか、若き設計者たちのコワーキングスペースというだけではなくて、何か若いエネルギーが渦巻いているように感じました。そして色んな相談事、ワルダクミが持ち込まれやすい場所、そしてもちろん未完成でありますし、広い、まだ使えてない倉庫なんかもあるし、パッとふすまを開けたら猫ちゃん部屋！で、猫が「にゃー」とねんねしている部屋まである。はたまたソーシャルワーカーズラボのインターン生たちも寄って、出たり入ったりするし…。
びっくりしたのは「こんなん初めてです」と今津さんもおっしゃってましたけど、佛教大学の学生たちが「フィールドワークですねん」と、「ここ、何したはるんですか？」と入ってきましたね。本当に生き生きとしたエネルギーが生まれつつある場所、そういう肌感覚がして帰ってまいりました。その場で思わず「ゲストに来ていただけませんか？」と交渉をしてしまいまして、今日に至っております。
さあ、船岡山公園で公園を中心としたコミュニティをつくりたいとのこと。その中で公園管理事務所の広さだとか構造を軽く説明していただけませんか？
 

●僕らの拠点はこんなところです
岡： 公園管理事務所自体は6年前に統廃合されて、空き家になった施設でして、だいたい200㎡くらいの鉄筋コンクリート二階建の建物です。ちょっと変わっているのは、斜面地に建っているので、1階と地下一階なのか、1階と2階なのかわからない、ちょっと特殊な構造で、道路面から見ると2階建てに見えたり、1階建てに見えたりという、そんな建物です。その建物の敷地内の奥にもう1つ50㎡くらいの倉庫がありまして、そういった空間をこれからどのように活かしていくのか実験者としてこれから運営をしていこうというものです。
絹： リスナーの皆さん、のべ200㎡、結構広いです。駐車場もありますし、車は4～5台入れられたかな。その奥にシャッターに閉ざされた50㎡の倉庫がある。斜面に建っていると。なんか、いろいろワルダクミできそうな素材や思いません？ここにどれだけの色んな人が集まって来るのか想像したら、楽しくなってきます。
 

■エピソード2　
●フラット・エージェンシーという会社
岡： 今回共同で一緒に出させてもらっているのは、フラット・エージェンシーさんという会社です。京都の北のエリアを特に拠点として展開されている（（京都市内全域で展開されているのですが）フラット・エージェンシーさんとどのように繋がって、なぜこんなことになったのかについてお話したいと思います。
絹： フラット・エージェンシーさんをご存知のない方のために、短く捕捉を入れさせていただきます。私、絹川の個人的な見解ですけれども、京都の不動産屋さんの中で私が最も信頼を置くお客様と近い不動産屋さんのお1人であられます。社長は吉田創一さんといわれる方です。そしてもはや不動産屋さんの域を飛び越え始めているフシがあるチームです。
岡： 本当におっしゃる通りで、京都の北区エリアでも、例えば広場みたいな空間を空き地活用して使われていて、本当に色んな取組をたくさんされています。今回我々も一緒にさせていただくわけですが、ソーシャルな動きを北区の中でされている、本当にキープレイヤーと言えます。
絹： ここでまた腰を折ってしまいますが、少し捕捉をいたします。
リスナーの皆さん、新大宮商店街というのをご存知でしょうか。北大路大宮上ルからある商店街ですが、一時期元気のなかった商店街が、最近は妙に元気になっています。是非訪れてみて下さい。それを仕掛けたキーマンの1人が、フラット・エージェンシーさんです。
そして空き広場については、京都市高度技術研究所傘下のソーシャルイノベーション研究所SILKの連中に教えてもらいましたけど、わざわざ空き家を潰して広場にして、儲からないのに（笑）。でも広場でセンターハウスだけ残して、テストキッチンを入れて、キッチンカーなんかが停まれる駐車スペースだとか、イベントができるようにした。こういう勇気のあることをする商店街があるの？という商店街です。
 

●橋渡しはSILK（京都市ソーシャルイノベーション研究所）
岡： そうなんです！僕らからすると、すごくソーシャルな領域で活躍されていて、不動産屋さんと言っていいのかわからないくらいの活躍をされている方と、今回船岡山公園というきっかけがあって、ご一緒させてもらうことになりました。
というのもその前段で、SILKさんというソーシャルイノベーション京都というチームには、これから面白くなっていくソーシャルな企業を、京都市内でマッピングするプログラムがあって、ちょっと前に僕らも取り上げてもらいました。それを見てもらっていたと思うんですけど、今回新しい公募があるなかで、「こんな物件がある！」とたぶん彼らの中でもピンときたんでしょうね。フラット・エージェンシーと若手のソーシャルなことをやっている所が繋がって、公園をやったらおもろいんとちゃうかと思ったみたいです。で、「今回、こんな公募が始まったけど、どう？」とお声掛けいただいて…。
絹： ソーシャルイノベーション研究所の引き合わせ。なるほど。それでその面白い企業のマッピングを手伝っていたとおっしゃいましたね。それは例えば千年先も残っていてほしい企業だとか、また別のチームかもしれませんが、ホワイト企業対象選別だとか、そんな風にブラックの反対側の企業さんをマッピングしようということですね。うちはホワイトではなく、だいぶグレーなので（笑）、マッピングしてもらえないと思いますが。ありがとうございます。面白いなあ。
岡： そんな中、これまでもフラットさんとは繋がりはあって、例えばフラットさんがやっている修学館という面白いシェアハウスだったり、なんとなく薄い繋がりはあって、いつかいつかとは思うものの、なかなか出会いがなかったのですが、今回「船岡山公園にこんなんがあるよ」ということで、お引き合わせいただいて、そこですごく話が盛り上がったんです。
 

●建築家は社会の営みをつくるもの
岡： 自分たちもこの段階においては、ソーシャルなことはしていきたいし、建築家としても社会の営みをつくるというのはすごく重要な宿命だと思っていたので、公共の場を運営していったり、可能性を広げて行ったりするのは、僕たちの仕事だと思っているところはあったわけです。
絹： リスナーの皆さん、今、すごく大切な事を岡山代表はさらっと語られました。建築家は社会をつくる営みをつくるものだと。ハードをつくるのみにあらずと。こういう思いで建築設計をしている人というのは大切かもしれません。
社会をつくる営みというのは、説明しにくい、平仮名化しにくいのですが、役に立ちたいと…。今、カタカナ用語でソーシャルという言葉を使われましたが、実はソーシャルという言葉は、我々のように還暦過ぎの人間にはわかりにくい言葉ではあります。これを敢えて無理やり平仮名化しますと、「世のため人のためになりたいという思い」をカタカナ化するとソーシャルという、この翻訳、間違ってます？
岡： 間違ってないと思います。僕らが建築家の視点から見ると、建築はただかっこいいものができて、それがあればいいというのではなく、その中にある生活や活動や関係がそこで生き生きと生きることで建築が活かされてると思っていて、それをちゃんとデザインしたいと思っています。もちろん箱だけつくれば、それは生まれるかもしれないけれども、そうではなくて、そういった場を一緒につくっていけるような建築家でありたいし、そういったことを含めた事が建築家の職責であると思っているんです。
絹： 深いなあ。そしてコミュニティデザインという言葉が出ました。取締役である今津新之助さんは、SOCIAL WORKERS LAB のディレクター、あるいは創業者でもあり、専門はコミュニティデザインですか？
今： そうですね。人と人との関係づくりとか、そういうことはやってきたのかなとは思います。
 

●皆さんは福祉と言うと、何を想像されますか？―SOCIAL WORKERS LABO の活動のこと
絹： 今津さんがSOCIAL WORKERS LAB を率いてらっしゃるという形で、中心メンバーであって、しかもStudio Monaka の取締役でもあると。その辺り、SOCIAL WORKERS LAB とはそもそも何ぞやのところから、少しコメントいただけるとありがたいです。
今： 皆さんは福祉と言うと、もしかすると障がいをお持ちの方やお年寄りの方とか、お子さんに関わることだと思われやすいのではないかと思います。でも福祉はもうちょっと広い概念で捉えられるのかなと思っていまして、僕たちが日々生きるうえでベースとなっている生活そのものが福祉と言ってもいいのではないか。別に福祉と言わなくてもいいんですが…。いわゆる福祉を学んでいる京都の大学生とか、全国の大学生の皆さんだけではなくて、これからまちづくりとか、自分たちの日々の生活をよくしていきたいとみんな思っていると思うんです。SOCIAL WORKERS LAB では、そういう人たちが現場に関わっていくことを通して、福祉という概念を拡張したり、まちづくりに取り組んでいったり、自分自身を形づくっていったりという機会をつくりたいと思いまして、大学生とか若い世代と一緒にやっている活動になります。
絹： 一回ではさらっと翻訳しにくい動きですけれども、今津さんが語られた言葉のなかで、すごく大切な事があります。
まちづくり。これも以前「まちづくりという言葉は嫌いだ」と自分自身で言っていた時期もありまして、でもまちづくりはハードのみにあらず、人と人との関係性を紡ぐものもまちづくりの範囲にあるというふうに、やっと60過ぎてわかってきました。
福祉は誰にとっても自分ごとです。狭い今までの福祉のところから、この若い人たちは福祉という言葉を周辺領域、特にまちづくり領域にお拡げになっているフシがあります。そういう方が設計事務所と、SOCIAL WORKERS LAB 共に率いていらっしゃって、船岡山公園という史跡の公園を中心としたコミュニティをつくるんだと。ということは、今以上にそこに人が集まって来ることを目指していらっしゃる。それが京都市の狙っていることであると。
「公園が公園で遊んでいる（要は誰も遊んでいないこと）」という悪口を言われないように、公園を核にしたコミュニティが生まれ出るとするならば、これから船岡山公園で起こりうる近未来というか、どんなことが起こったら素敵だなと思っていらっしゃいますか。
 

■エピソード3　公園の仕組みづくり　これからのこと
●公園内にキッチンカーを出したいけれど…
岡： 今まず進めていること、ハード的な事でもソフト的な話で言うと、どうやったら公園を使えるかという仕組みづくりをどんどん進めて行っています。公園を使いたいけれども、どう使ったらいいかわからないという声がたくさんあると思うんです。
例えば「公園の中にキッチンカーを出そうと思ったら、そういった申請がいるの？」という疑問があると思うんですけど、通常やろうと思っても、公園内で営利目的の活動はできないんです。それをしようと思っても、まずできないということに対して、今、社会実験中ということもあり、我々と一緒に組むと公園の中で色々な営利事業ができるというように、要は公園がただ公園という場ではなくて、色んな商いとか、生活の源をつくる場にできるということです。そのための導線づくりみたいなものをしていて、これまでなら二週間くらいかかる申請を、三日程度で出せるような実験的な運用を始めています。
そうすると「明後日の天気が良いから、この辺りにお店を出してみようね」みたいなことを、まずはキッチンカーを皮切りに、次のステップは“小商い”と枠を広げていって、少しずつ公園の中で何かができる状況をつくっていくという仕組みづくりを今始めています。
絹： 面白い！今津さんの口から今のところに補足はありますか？
 

●公園を開きたい　―　地域の皆さんと一緒に
今： 岡山はそういう枠組みや面白い企画をどんどんやっていく人なんですけど、僕の方からは今まで4月5月6月と第3日曜日に公園開きのイベントのようなことをさせていただいているんですけど、船岡山公園は楽只学区と紫野学区の本当にすぐそばにある公園なので、そこで暮らしているお父さんお母さんとか、おじいちゃんおばあちゃんとか、色んな方が集まってこられます。
そういう方々は公園をもっと良くしたいとすごく思っていらっしゃって、でもどういう風にして関わったら良いのか、今まで思いはあるけど、実際に自分たちが公園を良くして行けるとはなかなか思えなかったわけです。でも一緒になってやっていこうという方々がたくさんいらして、それがすごくうれしいなと思いますし。僕たちは事務所を貸してもらって、そこの公園を開こうとしているんですけど、地域の皆さんと一緒に頑張っていきたいなと思っています。
絹： 今津新之助さんの口から大切なキーワードが語られました。今、私の耳に残ったのは、公園を開いていきたい。“住み開き”という言葉があります。自分の家を自分の家族だけで住んでいるのではなく、ある時間を限って、玄関先を開けたり、縁側に人を招いたり、はたまた一番簡単なのは玄関の脇にベンチを一個置いて、夏の暑い時に麦茶のポットを置くだけ。それでも“住み開き”になります。要は「来ないで」じゃなくて、「来てもいいよ」と。
そして今津さんのコメントの中でもう1つ大事だったのは、「公園を近所の人たちがもっと良くしたい思いがあって、相談する先やどうしたらいいのかわからなかった」そういう人が寄ってきて知恵を拾うというソフトを、この方たちは丁寧につくりこもうとしていらっしゃるフシがあります。
実は船岡山公園の近所に知り合いがいるんです。“小商い”という岡山さんが語られたキーワードに関してですが、就労支援施設で作るような手芸品とかがあるじゃないですか。「絶対“小商い”の所にそういうのを入れることを考えて」ともう既にリクエストされています。80歳のおばあちゃまがね。
岡： ありがとうございます。
絹： そういうことを相談する先が、チャンネルとして船岡山公園の元の公園管理事務所に、Studio Monaka の拠点として開かれていくということです。何か言い残したことで、一言ずつ言いたいというのはありますか。
 

●船岡山公園、ぜひ見にいらしてください　何か変化が起こっていますよ…
岡： 公園の中に“小商い”の場であったり、倉庫の場所をこれから“小商い”の挑戦場にしたり、建物の中を少しずつコワーキングで使えたり、一般的な人が使えるように準備をしています。これからリースをしていきたいと思っているので、公園にちょこちょこ遊びにきてもらうと、日々変化が起こっていくので、もしよかったら「何をやっているのかな」という感じで船岡山公園に遊びに来てもらったら、とてもうれしいなと思っています。
絹： それを許される場所のような運営をされていくつもりでありますね。
今： 日々、皆さんと一緒に公園を良くしていければなと思っています。今日は絹川さんがすごくわかりやすく僕たちの言葉を開いていただいて（笑）、とても楽しかったです。ありがとうございました。
絹： リスナーの皆さん、いかがでしたか。船岡山公園で若い人たちがフラット・エージェンシーさんと共に、京都市と共に、ワルダクミを仕掛けて行っていらっしゃいます。ぜひぜひお訪ねください。そして第3日曜日、公園開きのイベントが着々と仕掛けられているようです。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。岡山さん、今津さん、ありがとうございました。
両： ありがとうございました。
投稿日：2022/06/02
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第177回　・賃貸住宅の行方～空き家研究の専門家 井上えり子教授来たる！

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井： 井上 えり子 氏（京都女子大学 家政学部 生活造形学科 教授 博士(工学)）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　（井上 えり子 氏）
絹： 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、今日のゲストのご紹介であります。大学の先生です。リスナーの皆さん、「女坂」ってイメージできますか？京都女子大学からお越しいただきました。京女の家政学部生活造形学科教授、工学博士でいらっしゃいます。井上えり子教授です。いらっしゃいませ。
井： こんばんは。井上です。よろしくお願いします。
絹： 先生のプロフィールを頂いておりまして、専門領域は建築計画・住宅計画となっています。都市部の空き家問題や団地における住戸リノベーションの設計手法などにお詳しいとお聞きしました。先日、番組の打ち合わせに久方ぶりに京女に足を踏み入れて、女の子ばかりなので、目がクラクラ致しました（笑）。
私と先生との出会いは、だいぶ前になると思うのですが、東山区において空き家調査を地道に続けていらっしゃる研究者の方がおられ、井上えり子先生とおっしゃるということを友達から聞き及んでおりました。当時は東山区における空き家率は、向こう三軒両隣のうち、必ず一軒以上（22％プラスアルファ）は空き家だという事実を聞いて、愕然とした覚えがあります。そういう調査を、今もなおやっていらっしゃる井上えり子教授です。よろしくお願いいたします。
井： よろしくお願いいたします。
絹： さて、今日の切り口ですが、どのあたりから参りましょうかということで、この番組はヘビーリスナーの方はよくご存じなのですが、人づかいが荒い（笑）。別名ゲストづかいが荒いとも言います。今までゲストにタイトルコールをお願いしたことはなかったのですが、ちょっとお願いできますでしょうか。今日の番組タイトルとテーマを、先生のお口からどうぞ！
井： はい（笑）。タイトルは「賃貸住宅の行方～空き家研究の専門家　井上えり子登場！」です（笑）。
絹： 本人に言わせてしまうか（笑）。今日のテーマは「賃貸住宅の行方～空き家研究の専門家　井上えり子教授来たる！」と題してお送りいたします。
さあ、何がこれから語られるのでしょうか。きっと皆さんのご存知のない事実が少しずつ明らかにされると思います。私も興味津々です。
 

■エピソード1　僕が知らないでびっくりしたこと
●実は賃貸集合住宅の空き家率が一番高かった…
絹： 賃貸集合住宅における空き家、それから戸建て住宅における空き家、京都市の色んな行政体も「空き家が増えて大変や！どないしょう」とおっしゃっていますが、「実はエアポケットのような所があるのよ」と先ほどおっしゃっていただきました。そのことから口火を切っていただきましょう。
井： 空き家問題というのは、リスナーの皆さんも最近よく耳にされていることと思います。国も「空き家特措法」という法律をつくり、各自治体も一生懸命取り組んでいるのですが、国や自治体が取り組んでいる空き家は、基本的に戸建ての個人の所有者が持っておられるものを対象としています。しかし空き家の中で一番数が多いのは、賃貸集合住宅（空き室率になりますが）であるというのが本当のところです。ではなぜこれまでそこに手を付けないで来たのでしょう。賃貸ということは事業者がいるわけです。それは個人の場合もありますし、会社の場合もありますけれども、行政としてはそれは企業努力で何とかするべきものという発想でずっと来たんです。当然税金を使ってやるわけですから、行政の立場としてはそこに公金は入れられませんよということだと思います。ですのですごく一生懸命、空き家対策を自治体あげてやっているのですが、賃貸の方が手つかずになっているところが、前々から問題だなと思っていました。
 
絹： 私はご存知のように本職は建設屋なのですが、さっきまでそんなことも実はわかってなかったんですよね。家を建てたり、集合住宅をつくったり、学校をつくったり、道路だとかトンネルだとかもやりますけれども、空き家が増えて、新しいのを建てなくていいようになったら建設屋は商売あがったりやと心配していたわけです。でもそんなことよりも集合住宅で、賃貸は、特に民間のものに対しては、行政は「俺たちは口出さねえ」みたいな感じで今まで来ていて、実は空いているのはそっちのほうがデカいんだよと。でも企業体とおっしゃいましたが、行政だって賃貸住宅持っていますよね（笑）。
井： ですから公営団地の空き室問題というのも実は深刻なんですね。
絹： まちなかを車で走っていて、改良住宅と言われる所に出くわすと、ふっと車を停めて、どれくらい空いているんだろうと見ると、自分の肌感覚ですけれども5％～10％くらいですか。このフロアで空いている所にはお名前が入っていないしみたいな、その感覚はほぼ合っているでしょうか。
井： そうですね。改良住宅に限らず、10％程度、それは公営住宅だけではありませんが、URのような組織も含めて、私の感覚でも10％くらいは空き室があると思います。
絹： 井上先生は住宅計画や建築計画などがご専門で、研究テーマが空き家ですから、私のような素人ではなくて「私の感覚では」とおっしゃいましたけれど、研究者としてのデータに基づいて語っておられますので、たぶんそれは信用できると思います。私のような素人の感覚でもそれに近いということでしょうか。
井： ただちょっとだけ付け加えさせていただくと、以前はUR都市機構の団地などは10％程度あったと思うのですが、最近は企業や大学と産学連携のプロジェクトをやっていまして、それが功を奏して、今URさんは下がってきているという状況です。
絹： いい流れですねえ（笑）。
　　　　（総務省統計局「平成 30 年住宅・土地統計調査　P2」より）
 

■エピソード2　京女×UR プロジェクトとは
●フィールドは洛西ニュータウン、URの団地です
絹： エピソード2は、以前はURで10％くらいの空き室率だったのが、だいぶ空き室が減って来た現象の立役者のお1人が、ここにおられる井上先生かもしれないというお話です。これはなぜなのでしょう。「京女×UR」というプロジェクトを、京女の方々とURが一緒になさっているとお聞きしました。今年で10年ですか？
井： 10年目です。
絹： それも実証フィールドと言うか、活動領域は洛西ニュータウンであるとのことです。ちょっとそこへ触れていただけませんか。
井： URの事をご存じない方もいらっしゃるかもしれませんが、昔は住宅公団とか、住都公団とか言っていたところで、今は賃貸しか扱っておりません。賃貸を管理するのが主な仕事で、洛西ニュータウンに4団地持っているのですが、以前は10％程度の空き室率がありました。それを学生が若い人向けに住戸をリノベーションする、設計し直すということで、空き室を減らすという活動です。特にURが持っているような団地は、古い団地にありがちな中層のエレベーターのない（階段室型というのですが）、5階まで階段を歩いて昇っていくという団地なんですね。
絹： そうですねえ。何か昭和の匂いがプンプンする、エレベーターなし、中階段みたいな感じの。
 

●空き室率、3％まで下がりました
井： ですから4階、5階の空き室率が特に高いわけです。高齢者だとなかなか入って下さる方がいらっしゃらないので、若い家族をターゲットにして、若い学生がそこを設計するわけです。そういう若い家族が入りたいと思いそうな間取りを設計して。そこがだんだん空き室率が減ってきていて、たぶん今3％くらいまで下がっているとお聞きしました。
絹： 皆さん、聞かれました？今さらっとすごい数字が語られました。以前、URの洛西ニュータウンの4団地では10％あった空き室率が、京女×URプロジェクトにおいて、学生さんたちが若い人が4階や5階に入りたいと思えるようなリノベーションの設計をして、10年で3％台に下がったと。
井： ただ学生が設計したものはだいたい100戸くらい供給されているのですが、そこだけだとそんなに下がらないのです。若い家族向けに学生が間取りを考えると、広いリビングだったり、1つひとつの空間が割合大きめにゆったりつくるんです。若い家族はそれを見て「あ、素敵！」と思ってくださるのですが、ある程度年代が上の方は、「暖房費が高くなるんじゃないか」などとおっしゃる場合がある。私はそういう方には「そうですよね。URさんのこれまでの間取りは、学生が設計したほど華やかではないけれども、そこは満たしていると言えます。ですからそういう方はそちらに入られたらどうですか？」と言って、URさんのこれまでの間取りも埋まっていくみたいな感じですね。
絹： なんか好循環が生まれていくみたいな。
井： そうなんです。色んな選択肢が増えたので、URさんの間取りも見直しされるようになったと、それが大事なんだなと、私は思っています。
絹： 100戸の学生さんたちの事例が呼び水となって、旧来のデザインの良さが違う層に、ベテラン層に受けたと。面白いですねえ。それで結構効いていると。で、URさんは京女×URだけじゃなくて、無印良品とも提携されているようですね。
井： 大阪の方では無印さんはたくさん出されてますね。
絹： UR、旧住都公団の洛西ニュータウンの中では面白いことが起きている。皆さん、ご存知でしたか。何か捨てたもんじゃないと言うか、希望がもてますよね。
井： もちろんURさん独自の色々な工夫も重ねられての数字なんですけど（笑）。学生だけということでは全然ありません。
絹： 学生さんたちのリノベーションデザインが1つの起爆剤になったということですね。
　　　　　　　　　　　　　　（UR都市機構 HPより抜粋）
 

■エピソード3　公営住宅の空き家対策の試み
●3L APARTPENTプロジェクト　-　田中宮市営住宅
絹： URはそうだけれども、洛西ニュータウンの中には府営住宅も市営住宅もありませんでしたっけ。そっちの方の動きは何かキャッチされていませんか。
井： 例えば京都市さんは同様にリノベーションの住戸をつくられたりしておられるということは伺っています。
絹： 実は僕もちょっとそれをつかんでおりまして、京都市の都市計画局の住宅室の連中、最初に僕がキャッチしたのは田中宮市営住宅の事例でした。地元の自治会の会長さん、たぶん僕と同じような60ぐらいのおじいさんが、「龍谷大学が近いし学生さんが来てくれたらいいのにね」とつぶやかれたのを京都市の住宅室の人が丁寧に拾ったわけです。結果、龍大の学長さんと京都市長が握手することになりました。龍大の学生さんに3年間にわたって低家賃で田中宮市営住宅に入ってもらって（たまたまそこの学生たちの多くが公共政策の連中だったこともあり）、「学びはキャンパスの中だけじゃないよ」とばかり、自治会活動に参加してもらったり、例えば小学生の集団登下校の見守りや、夏祭りのお手伝いをしながら地域を学ぶ。彼らは自治会活動にすごく力を発揮して、成功裏に推移しているという3L APARTMENTプロジェクトという事例（第165回放送参照）です。
 

●障がい者グループホーム　-　向島ニュータウン　洛西ニュータウン…
絹： 向島ニュータウンで、愛隣館という障がい者福祉法人のグループホームが空き室で運営（第166回放送参照）されたというのが、確か僕が知った第一号事例でした。第二号事例が洛西ニュータウンでも間もなく発進するらしいです。障がい者グループホームで、それもリノベーションです。
京都市やるな!!と実は思っていまして、頑張れと応援しています。ちょっとずつそうやって、京女×URのようなものを市営住宅や府営住宅でも似た軸線上でリノベーションして、空き室率を減らしていこうという人たちは行政の中にもおられるみたいですね。
 

●丁寧につくれば100年もつはずなんです
井： 団地のハードな部分が40～50年くらいでダメになるという思い込みもあったのですが、調べてみるともう少し寿命が延びそうだというふうになってきたんですね。ですのでリノベーションして、もうちょっと長く使おうというような流れにだんだんなってきているかなと思います。
絹： 工学の専門家が言われるのでこれは確かです。私も本職は建設屋ですので、我が家でやった実験住宅（愛称：センテナリオ）は、13家族によるコーポラティブタイプの5階建て住宅です。建設会社であり企画者の私は、100年から120年はもたせてみせますと豪語していますから（笑）。
井： ちゃんと丁寧につくれば、本当にそういうふうにもつんですよね。
絹： RC（鉄筋コンクリート造）のコンクリートの住宅でも理想的に設計・施工を丁寧にすれば、100年120年もつんです。公営住宅は50年しかもたないという思い込みは少し捨ててもいいんじゃない？というトライアルが始まっているんですね。何かちょっとうれしいなあ。
　　　（センテナリオ：絹川の自宅を含む13世帯の実験住宅）
 

■エピソード4　賃貸住宅の行方
●これからは賃貸住宅の時代？
絹： さて、先ほども申しましたが、18年前に私は自宅の土地をもとに、実験住宅をつくりました。まだ40代でしたので理想に燃えて、自分で共同住宅をつくるなら向こう三軒両隣の関係性を持ちたい。顔も知らない、あいさつもしないなんてのをつくってたまるもんかと考えたわけです。その理想とするところは、ご近所さん付き合いが自然に生まれて、助け合いが生まれたり、子育て支援が生まれたり、「実家からみかんを送って来たし、お裾分け」みたいなのが当たり前に起こるような、そんな建物群なんですね。
公営住宅、賃貸住宅の行方でそういうふうなものって、流れとしてできませんかというのが、私の問題意識なんですけど、先生はそのあたり、どう思われますか？
井： まずそもそもこれだけ空き家問題が深刻化してくると、多くの人が空き家所有者って、結構責任が重くて、「維持管理していかなければいけないんだ」となってくると思うんです。そうなってきた時に、それってちょっと大変だから持たなくていいんじゃないかという選択肢が出てくるだろうと。つまりこれからって、賃貸住宅の時代なのではないかと私は思っているんです。
絹： かつては自分で家を持ってこその一人前というような、昭和の時代がありましたが、先ほど先生とお話していたのですが、若い人たちは車すら持たないよねと。シェアリングエコノミーというんですか、お墓だって海に散骨したり、タワーマンションみたいなお墓だってあるよと。
 

●もっと賃貸住宅のバリエーションが増えるべき
井： ただ賃貸住宅に行きたいという人が多くなったとしても、今ある賃貸住宅の形というのは、これまでずっと持ち家政策を国が取って来たので、一時しのぎの住宅と言いますか、とりあえず住んで、最終的には持ち家みたいな感じで提供していることが多かったので…。
絹： 期待される、本来持つべき賃貸住宅の性能、あるいは居心地の良さ、楽しさ、安心感みたいなものが、専門家の目から見てちょっと足りないんじゃないのと。
井： 足りないと思います。ですから、これからもっともっと賃貸住宅のバリエーションが増えていかなければいけないと思っているんです。それは間取りとか広さもそうですけど、もう1つはサービスとして例えばサブスク的な毎月同じ金額を払えば、あちこちに住めますよみたいな。最近そういうサービスが出てきていいるんです。
絹： 多拠点居住ですね。ノマド（旅人）のように、若い人があちらこちらで仕事をしたり、生活をしたりするというパターンですね。
 

●アドレスホッパーと呼ばれる人々
井： そうです。私はその住宅のサブスクに興味を持っていて、ゼミでこの話を学生にしたら、学生はむしろ実際にそういうライフスタイルの人の方に興味があると言って、去年卒論でそれを調べたんです。
絹： いよいよ来ました！そこを聞きたかったです。
井： アドレスホッパーと最近は呼ばれている人たちなんですけど、その人たちが利用するサービスの中で、アドレスという会社があって、そこの人たちが結構地域とのコミュニケーションと言いますか、地域と繋がりを持ちたいと思っている方たちが多いということがわかりました。どうしてなのかと思ったら、その会社は「家守（やもり）」という制度があって、その家守という管理者みたいな方が利用者と地域をつなぐような役割をするという制度だったんです。ですから多拠点居住と言うと、何か旅人のように来て、無関係に去っていくみたいな、地域に根付かない人というイメージですけど、彼らはそうではないということが調査でわかって、興味を持ったんです。
調査ではすごく彼らが社交的な性格で、地域の人たちともどんどんコミュニケーションを取っていくようなタイプの人たちなので、「元からそういう性格ですか？」という質問をしたら、「実は元はそうではなかった」という人が結構多くて、「じゃあ、どうしてそうなったのか？」と聞くと、「家守の人と接するうちにそうなった」とか、「アドレスを利用している他の利用者と接しているうちにだんだんそうなった」ということだったんです。
 

●コミュニケーション能力は育つもの
井： 私がそれで学んだのは、コミュニケーション能力というのは、生まれながらのものではなく、育つんだと。学べるんだと。それが一番の調査の中での私の学びでした。
絹： このお話を聞いた時に、私はすごく興奮をいたしました。先生の一番初めの仮説は、「ノマド的に多拠点居住をする人は人づきあいが苦手な人じゃないか？」という思い込みがあったけれども、学生の卒論を呼んで、討論をして、全く違うことに気が付いたとおっしゃいました。「家守」、どこかで似たようなシステムがあったような…。そうだ、ユースホステルに何かそういうお節介なおじさんやおばさんがいて、そういうところで若い人が訓練を受けて、進化していくみたいなのにちょっと似ているなと思いましたね。
井： なるほど。私、実はそういう人たちは地域の中にもいると思うんです。今、なんとなく町内会って、行政の下請け機関みたいな感じで、色んな役があって、それをやらなきゃいけないと必死で、それ以外のことができないですけど、その役がもっと減ったら、地域の中のそういう世話好きな人が、若い人を育てたりといった余裕が出てくるんじゃないかと思うんです。
絹： 色んな所にある空き家をお世話する「家守さん」みたいな地域のお節介さんが、スポットライトを浴びて登場して来たら、京都の色んな問題点が解決しちゃうかもしれないですね。
井： 何かそういうことがあるんじゃないかという魅力が、そのアドレスという会社の家守さんたちにはあるなと感じました。
絹： 非常に面白いところに来ました。またこの続きは何度かシリーズ化したいと思います。リスナーの皆さん、空き家、賃貸住宅の行方、空き家の専門家語る！の回でした。京女の井上えり子教授ありがとうございました。また来てくださいね。
井： ありがとうございました。また是非お呼びください。
絹： さよならあ。
投稿日：2022/05/09
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