まちづくりチョビット推進室

京都三条ラジオ・カフェ(79.7MHz) にて、

『まちづくりチョビット推進室』という番組を下記の予定で放送中です。

放送日時は第3、第4土曜日(15:30～16:00)

（詳細はラジオカフェのページでご確認下さい）

『まちづくりチョビット推進室』は、

「京都市景観・まちづくりセンター」と、平成25年、26年度の間、共同企画で行っておりました。

過去のアーカイブ(第1回～116回)はこちらをご覧下さい。(過去の記事のリンクについては切れている場合があります。ご了承下さい。)

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第154回　・地域の居場所をつくる～上高野くらしごと研究所ってご存じですか？

ラジオを開く

ら：	らぁーちゃん氏（上高野くらしごと研究所職員）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

※本収録は、新型コロナウィルスを考慮しまして、電話収録としています。

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日のゲスト、まだ私は2回ほどしかお会いしたことがないのですが、ご紹介いたします。上高野くらしごと研究所のらーちゃんさんです。
ら：	はじめまして。上高野くらしごと研究所のらーと申します。
絹：	はい。らーちゃんさんとお呼びします。リスナーの皆さん、今日は珍しく電話収録でして、らーちゃんさんの顔が見えないので、アイコンタクトを取れずにやっています。よろしくお願いします。では自己紹介をお願いします。
ら：	私が活動する「上高野くらしごと研究所」という場所は、メンバーとサポーターを合わせて30人ちょっとくらいですが、基本的に田畑や里山など自然とつながる暮らしを大切に、そういうのが好きな人が自然に集まって、一つのコミュニティを運営しています。
絹：	すみません、番組タイトルを言うのを忘れてました（笑）。今日のタイトルです。「地域の居場所をつくる～上高野くらしごと研究所ってご存じですか？」と題してお送りいたします。
	■エピソード1　らーちゃんさんとの出会い
	●「みんなの食堂」におじゃましました
絹：	私とらーちゃんさんとの出会いを、ちょっとご紹介することで、らーちゃんさんの自己紹介と言うか、くらしごと研究所のなんたるかをお伝えしようと思います。時は令和2年3月6日のことでありました。フェイスブックにおもしろいイベントが掲載されていまして、確か、野草マダムことホウさんのイベントではなかったですかね。
ら：	「みんなの食堂」ですね。
絹：	実は、このチョビット推進室のヘビーリスナーの方でしたら、覚えていらっしゃるかもしれませんが、私は「地域の居場所」とか、それの絡みで「こども食堂」の特集もつくったことがありまして、こども食堂っぽい匂いがしたので、自分で作った豆カレーを…。

ら：	ああ、美味しかったです。
絹：	「はじめまして」と持って行って、それで野草てんぷらとかごちそうになったんでしたっけ。
ら：	そうですね。お雛様だったので、ちらし寿司とてんぷらを作っていたように思います。
絹：	確かあの時は、もう新型コロナウイルス騒ぎと言いますか、学校が休校で、子どもたちの居場所がないねという、そんな時でしたね。
ら：	そうですね。
絹：	それでも「みんなの食堂」を開けていらっしゃるというニュースを聞きつけて、どんなとこやろとおじゃましたのが、3月6日でしたね。その時、どんなことをやっていらっしゃったのか、お話しいただけませんか。
	●「みんなの食堂」こんな活動です
ら：	あの時は、「みんなの食堂」自体は去年の7月から始めて、まだ半年くらいしか経っていない状況だったんです。去年の7月に思い立って始めました。はじめは土曜日だったのですが、平日の夜ご飯にしようという話になって、2時スタートで、学校帰りに来てもらって、一緒にご飯を作って、夜ご飯を一緒に食べるみたいな形にしていました。ところがコロナの影響もあり、学校が休みになったりして、平日子どもたちの行き場がなかったりとか、鍵っ子になって一人でご飯を食べている子どもが多くいるのではないかという心配から、昼間の開催にしようとなったのが3月からなんです。
	●上高野くらしごと研究所、ゆるいつながりです
絹：	そういうところを運営していらっしゃるサポーターも含めて30人のチームが、上高野くらしごと研究所です。そういう理解でいいですか。

ら：	上高野くらしごと研究所自体は、メンバー、サポーターの中にもそれぞれやりたいこととか、興味のあることが違うので、みんなが力を合わせて一つのことをしようという結束力と言うか、あまりないところなので（笑）。私が「みんなの食堂やる」と言ったら、「ああ、じゃあ手伝おうかな」みたいな軽いノリで手伝ってくれる人がいたりとか。
絹：	えらいゆるいですね。
ら：	そうなんです。みんなで絶対決めたことをやろうというノリではないので、関わっている中でも私とホウさんと2人がそれをやっていたら、他のメンバーとかサポーターの方が「ちょっと今日手伝いたいから行くわ」「ご飯食べたいから行くわ」みたいな感じの、本当にゆるいつながりでできています。

	■エピソード2　くらしごと五右衛門という場
	●おくどさんのある古民家で
絹：	そんなところに私が飛び込んじゃったわけです。フェイスブックのイベントが立ててあって、三宅八幡の叡電の駅から歩いて5分くらいの所でした。本当に立派なおくどさんがある、ちょっと昔の、親戚の、農家のでっかい家というイメージです。新型コロナの関係もあって、縁側は開けっ放し。もともと古民家だから、風通しはめちゃくちゃいいですよね。
ら：	そうですね。南も北も全部窓がガラッと開けられるので、開けっ放しにして、さらに縁側でご飯を食べようみたいな形で開催しました。
絹：	小学生どころか、ハイハイするようなベイビーも何人か来ていたんとちゃいます？
ら：	そうですね。赤ちゃん連れのお母さんなんかもよく来ていただいています。
絹：	女性比率がわりかし高め？

ら：	そうですね。開催自体が第一金曜日の10時からとかいう形なので、なかなか男性で働いている方は来にくい時間帯というのもあるかもしれませんね。
絹：	若い方はおくどさんの経験がないかもしれませんが、私は昭和の30年代の生まれで、ギリギリおばあちゃんの家に行った時に、五右衛門風呂を沸かしたり、おくどさんの御釜でご飯を炊く、薄い記憶が残っています。そこではちゃんと現役で、おくどさん立派に釜でご飯を炊くということを、すごく和気あいあいと、みんなでやったはりました。それにもびっくりしました。それであの古民家を五右衛門さんと言うんですか？

	●五右衛門は屋号なんです
ら：	上高野自体が九左衛門さんとか二左衛門さんとか、数字がついた屋号をつける家があるんですけど、それの五右衛門の五ですね。
絹：	大家さんが五右衛門さんというのではないんですね。
ら：	大家さんの屋号ですね。
絹：	そこを借りて、あのでっかい古民家をシェアしてはるんですね。
ら：	ええ、メンバーみんなで家賃を負担しあって、あそこの場を残していこうという形で運営しています。
絹：	リスナーの皆さん、おもしろいでしょ？本当にね、「これはすごいわ」というような古民家、ちょっと改造もしてあって、暖炉というか、薪ストーブみたいなのが、デーンと座っている部屋もあしましたよね。
ら：	薪ストーブは去年入れたばっかりで。

絹：	シェアハウスということは、住んでおられるんですよね。
ら：	いえ、シェアハウスではなく、誰も住んではいないです。
絹：	拠点として借りておられるわけですか。
ら：	たまに野草料理のごはんとかは拠点が園部の方なので、市内で活動する時に、一晩泊まったりとかいう形ではあるんですけど。
	●野草マダム・ホウさんのこと
絹：	今出てきました野草料理のホウさん、らーちゃんさんの盟友と言いますか、お師匠さんですか？
ら：	師匠です。
絹：	私は勝手に「野草マダム」とあだ名をつけましたが、野草マダムことホウさんについて、リスナーの皆さんに教えていただけませんか。
ら：	ホウさんとの出会いは、たぶん7～8年くらい経ったでしょうか。たまたま友達の家で「野草を広めたいんやあ」と言って入ってきたおばさんがいまして（笑）、その人がホウさんでした。もともと綾部を拠点に活動されている野草料理研究家で若杉友子さんという方がおられるんですが、結構本も出しておられて、「若杉ばあちゃん」と呼ばれている方で、その方のお弟子さんにあたるのがホウさんなんです。ホウさんは若杉さんからいっぱい勉強をされたうえで、独立して、さらに野草料理を広めていきたいというタイミングで、私と出会いまして、そこから一緒に「野草料理を伝える会・京都」という名前で、今活動を続けているんです。

	左：ホウさん　　　　　　　右：らーちゃんさん
	●野草料理を伝える会・京都

絹：	リスナーの皆さん、これも覚えておいてくださいね。「野草料理を伝える会・京都」。
ら：	フェイスブックのページとかもあるので、検索してもらったら、そこに色んなイベント情報とかも載っているんですけど。
絹：	まあ、熱いマダムですよ。
ら：	もう本当に元気な、はい（笑）。
絹：	もうええ御年だと思うんですけど、肌など艶々されていて、子どもたちとお母さんたちと皆さんで野草を摘みに行くんです。そして「これは○○」とか教えてもらって、この間は土筆もありましたね。
ら：	今なら土筆、ヨモギ、ハコベ、カラスノエンドウとか、その辺がどこにでも生えていて、すぐにパッと食べられる野草ですね。
絹：	この間はおひたしでしたっけ、てんぷらでしたっけ。
ら：	基本的に野草はあくが強いので、揚げて食べる形か、しっかりあく抜きして、水でさらして、おひたしにするという料理法が多いですね。
絹：	小さい子が「僕もてんぷら揚げる！」と言って、かき揚げみたいなのを手でくっちゃくっちゃやって、お母さんが「これ、熱いよ！はねるよ！」とか言いながら、親子でてんぷらを揚げてられたんです。まことに微笑ましい姿で、素晴らしい空間やなと思ったのが、2回目におじゃました4月6日のことでした。あの時はおうどんをやっておられましたね。
ら：	あの時もてんぷらを揚げていたんですけど、ヨモギうどんと言って、生地にヨモギを練りこんでうどんを作ろうと言って、そのうどんと野草のかき揚げを揚げていましたね。

絹：	うまかったですよ。皆さん。
ら：	ありがとうございます（笑）。
絹：	「おっちゃん、食べる？」とか言って、幼子から手渡しされた野草てんぷらの美味しいこと！リスナーの皆さんの中に少しは映像が結べたでしょうか。
	■エピソード3　地域の居場所をつくるということ
	●くらしごと五右衛門　そもそもの始まり
絹：	タイトルに戻りますと、「地域の居場所をつくる」というタイトルを頂きました。そもそもこの上高野くらしごと研究所、2014年に地域の居場所をつくろうと思われたあたりを少しひも解いていただけますでしょうか。
ら：	はじめは東京から来られたギタリストの方（今もメンバーなんですけど）が、2年くらい住んでおられたんですが、屋敷として広すぎて住むには使いにくいということに途中でわかったわけです。一方で、同じ大家さんのアパートが五右衛門の目の前にあるんですが、そこが畑付きのアパートという形で、そこに住んでいた住人たちが、もともと自然が好きで住んでいる方々が多いわけです。そこで「古民家残したいよね」とか、「畑とか田んぼとかやりながら、おくどさんがあるスペースをうまく使えないかな」みたいな話が起こったわけです。「くらしごと」という名前自体も、「くらし」と「しごと」を繋げて何かをしていこうと。だから初めは「地域の居場所をつくろう」と始めたわけではなくて、どちらかというと自分たちの暮らしと仕事というものを考えて、自然とともに繋がっていく暮らしみたいなものをやり始めたのが始まりなんです。
	●五右衛門マルシェをまず始めました
ら：	実は私は最初の立ち上げメンバーではなくて、そこから1年くらい経ってから関わりだして、その中で私がやれることと言えば、マルシェにご飯を作って出店したり、音楽関係のつながりがすごく多かったので、そういうイベント的なことをこの場でやりたいなと。上高野自体は結構広い地域なのですが、私たちがいる五右衛門の近くにはお店が一軒もないような地域なんです。花園橋とか国道沿いまで出ないとコンビニもないような地域なので、地域の人がお茶を飲みに来れたり、ちょっと買い物ができたり、誰かと会って話をする場もつくれたらいいなと、私がそれをはじめに思いまして、マルシェを一回やってみるのでということで…。
絹：	それが「五右衛門マルシェ」？

ら：	そうです。1年前から「くらしごとマルシェ」に名前が変わったんですけど、それをもう1人のメンバーと2人で立ち上げて、今年で4年目になるのかな。
絹：	4年かあ、続いてますね。リスナーの皆さん、手元資料をちょっとだけ読みますね（今は変わっているかもしれませんが）。「隔月、奇数月の第3土曜日に開催されるフリーマーケットのことを五右衛門マルシェ、くらしごとマルシェと言います。無農薬野菜や雑貨、おくどさんランチ、石窯ピザ」あ、石窯もあるんや！
ら：	裏庭に石窯がありまして、そこで隔月のマルシェの時に、ジェニーちゃんという友達がピザを焼いてくれています。

絹：	おお、すごい。「マッサージ、天然酵母パン、ドリップコーヒー、アレルギー対応スイーツ、若狭直送鮮魚」いっぱいありますね。
ら：	毎回出店する方は変わっていくので、毎回同じ人が出るということはあまりないんですけど、くらしごとメンバーの中でも、コーヒーを焙煎して販売しているとか、色んな能力のある人が集まっているので、メンバーだけでも楽しんでいただける要素は高いと思います。

	●面白いヒトが集まってくる不思議な場所です
絹：	不思議な場所なんですねえ。
ら：	本当になんでこんなに人が集まって、こういう活動になっているのか、私も自分がやっていてよくわかっていないんですけど（笑）。
絹：	チョビット推進室の私自身が、なんか知らんけど、なんか匂いがすると。こういう所に行くと、きっと誰か友達とか知り合いが関わっているに違いないと思ったら、ドンピシャでしたものね。
ら：	そうでしたねえ。話していてびっくりしました。「その人とも繋がってはるんですかあ」みたいな（笑）。

絹：	シンガーソングライターの阿部ひろ江さんとは、まちの縁側のハルハウスという千本北大路のところで出会いましたし、インパクトハブだとかホームズビーで活動している浅田雅人さんもそこに出入りしていたらしいし。
ら：	そうです。メンバーです。活動を一緒にしています。
絹：	それから熊倉さんという元慶応？今は退官されたのかな。大学教授の先生もその近所に越してこられてとか、不思議やなあと思ったら、やっぱり不思議です。らーちゃんさんが立ち上げメンバーではないけれど、マルシェやったらできそうやと2015年から始められたと。近所の人は驚かれたけれども、「よかったわあ」みたいな形で、「寄る所なかったし、お店も少なかったし、また来るわあ」みたいになったんですか。
ら：	私が始めた頃は色んな所でマルシェが開かれるようになった時だったんですが、おくどさんがあったり、古民家でしている所はあまりなくて…。
絹：	それはレアでしょう。
ら：	近所の人も「前は通っていたけど、この中がどんなになっているか知らなかった」みたいな感じの方も多かったので、毎回300枚から最後は600枚、700枚とかチラシを刷ってポスティングを毎回やって、近所の方が来てもらえるように地道な活動をしていると、「チラシが入っていたので来ました」みたいな感じで、地元の人が楽しんできてもらえるような場になっていました。
	●里山整備活動のこと
絹：	その地元の方の中に、若いお母さんとか、男性とか、里山整備活動とかもやっておられるでしょう？徒歩10分の所にある里山の竹林整備までやっているって。はじめはそんな人、たぶんいらっしゃらなかったのではないかと想像するのですがどうですか。
ら：	竹林と里山はまた違うんですけど、徒歩10分圏内にありまして、同じ大家さんの場所で「好きにやってちょうだい」みたいな感じで（笑）。
絹：	すごい太っ腹の大家さん。

ら：	そうなんです。元は里山整備の方が先に始まった感じですね。
絹：	里山整備、うまいこといっています？
ら：	肉体労働で、続いてやっていける男性の方が減ってきている状況のなか、コロナ騒ぎのせいもあったのか、「自然に帰る活動をしたい」みたいな連絡が入ってくるようになり、今年は里山の活動が活発になるのではないかと思っています。
絹：	僕などは企業のインターンシップとか新任研修なんかに、そんなのを取り入れられたらいいのになあと見ていたことがあるんです。チームビルディングにいい感じですものね。この間「くらしごと」さんでチェーンソーをガードするズボン、かっこいいやつをはいたお兄さんに会いました。「それ、ひょっとしてチェーンソーが当たっても大丈夫なやつですか？」と言ったら「そうですう」と。やっぱりあの人がやっておられるんでしょうね。たぶん。
ら：	たけちゃんかなあ。今、メインで動いてくれている里山担当の人がいて、その人と今週末も椎茸の菌うちとかしたり、今山菜がよく出てくる時なので、「コシアブラ」をみんなで採ったり、そういう楽しみも含めながら、里山を続けていくという形で、今頑張っています。
絹：	リスナーの皆さん、お聞きになっていかがですか。里山整備活動の中には蜂蜜作りまで入っているんですよね。ここ、もしご存じなかった方は、「上高野くらしごと研究所」あるいは「くらしごと五右衛門」でしたっけ。
ら：	「くらしごと五右衛門」で検索してもらったら、フェイスブックのページとかも出てきます。
	●「上高野くらしごと研究所」「くらしごと五右衛」、ぜひお留め置きください
絹：	ここはいいですよ。面白い。色んな可能性を秘めている場所ですし、もともとらーちゃんさんがこれを始められたのも、「昔の水くみ場みたいな形で井戸端会議できる場がこの世の中から消えてしまっている」みたいな思いがあったそうですね。
ら：	そうですね。

絹：	実際にそういうことがここでは復活しているフシがありますし、僕はらーちゃんさんがお留守だった時も含めると3回おじゃましたのですが、すごく気持ちのいい空間です。
ら：	ありがとうございます。
絹：	僕は「くらしごと研究所」の初心者ですけれども、ご紹介させていただきました。らーちゃんさん、今日は本当にありがとうございました。またおじゃましますね。
ら：	こちらこそ、ありがとうございます。また是非来てください。
絹：	リスナーの皆さん、いかがでしたか。ぜひ、お耳の端に「上高野くらしごと研究所」「くらしごと五右衛門」お留め置きください。この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。ありがとうございました。
ら：	ありがとうございました。

投稿日：2020/05/18

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まちづくりチョビット推進室

第153回　・我らが西部土木事務所のかくれた仕事～宕陰（とういん）自治連合会さんとの連携プレー

ラジオを開く

黒：	左・黒井賢司氏（京都市建設局西部土木事務所所長）
藤：	右・藤井那保子氏（京都市建設局西部土木事務所次長）
石：	中・石塚強氏（京都市建設局西部土木事務所技術調整係長）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソード、特に隠れたエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日のゲスト紹介に参ります。われらが京都市建設局から気鋭どころが、お三方お越しになっております。皆さんご存じの通り、私の本職は建設屋でございます。ラジオをやっているのは、仮の姿。ということで、今日は京都市建設局、西部土木事務所より、まずは黒井賢司所長、土木所長のほかに監察主任というサブタイトルもついていますが（笑）、監察というのは「お前、仕事ちゃんとせえよ」という監察ですか？
黒：	一応、所長の役割として、その監察という役割も担っております。
絹：	そして監察される側（笑）ですが、同じく西部土木事務所の技術調整係長であらせられる石塚強さん。
石：	はい、石塚です。よろしくお願いいたします。
絹：	監察されています（笑）？
石：	はい、日々、所長から厳しく監察されております（笑）。
絹：	そして紅一点というか、最も男前と言ってもいいかもしれません。当チョビット推進室のヘビーリスナーの方でしたらご存じかもしれませんが、今回４回目のゲスト登場です。われらが藤井那保子さん、次長をされています。
藤：	はい。藤井と申します。ご無沙汰しております。よろしくお願いします。
絹：	ご無沙汰しております。建設局がらみでスマートフォンや携帯のアプリを、建設局さんは京都市の高度技術研究所と一緒につくられたことがありましたよね。あれは何と言いましたっけ？
藤：	「みっけ隊アプリ」ですね。

絹：	一般の市民が例えば「道路に穴が開いているけど、大丈夫かな」とか、「電柱についている電灯が切れている」とか「フェンスが痛んでる」とか、「マンホールが傾いている」とか「溝蓋ずれているよ」というのを、写真でパチッと撮って、アプリケーションをダウンロードして、勝手に土木事務所に送ってくださるという、優れたシステムがあったんですよね。今も生きてますよね。
藤：	今、私は土木事務所の方にきて、作った側から利用する側に来ているわけですが、やっぱりヘビーユーザーの方がおられます。「区画線が消えています」という投稿をかなりたくさん送ってこられて、それを石塚係長と一緒に、予算の制約のあるなか、どこから直していこうかみたいなことを話し合っています。「使ってくださっている方は、使ってくださっているんだなあ」と喜んでいます。
絹：	この番組リスナーの中にも「みっけ隊アプリ」をダウンロードして、市民の足元を支えるインフラについて興味を持ってくださったり、「サッカーのサポーターばかりがサポーターじゃないぞ」とばかり「京都市のインフラのサポーターだって、ここにあり！」みたいな人たちが、先ほどのヘビーユーザーの方のように、いらっしゃったり…。
藤：	そうですね。ありがたいことだと思います。
絹：	実はあの番組を作ったとき、すごくうれしくて、建設屋の目から見ても、土木ファンというか、インフラファンが増えるのはありがたいなと思った、かつての記憶です。さあ、今日の番組タイトル、テーマです。「我らが西部土木事務所のかくれた仕事～宕陰（とういん）自治連合会さんとの連携プレー」と題してお送りします。
	■エピソード1　山間部の道路を考える
	●右京区は実は非常に広いんです
絹：	それではエピソード１「山間部の道路を考える」から入らせていただきます。すごく素敵なエピソードが拾えましたので、建設局西部土木のお三方のお口を通じて、教えていただこうと思います。
石：	西部土木事務所は色んなことをしているのですが、日常は道路や水路などの維持管理をさせていただいています。管内で言いますと、中京区、右京区の両区を管轄しているのですが…。
絹：	右京区はやたら広くないですか？

石：	右京区は広いですねえ。街中もありますし、高雄や中川、一方では亀岡の手前の宕陰までが右京区ですので、その全域をカバーしております。
絹：	宕陰地区と言いましたら、どんな字を書きましたでしょうか。愛宕さんの「宕」でしたっけ。宕陰地区というのは、ひょっとすると亀岡周りで行った方が早いケースすらあると。京都市内の西部土木や右京区役所から車で行くと、結構遠いですよね。
石：	40～50分くらいはかかりますね。
絹：	皆さん、「右京はすごく広いですね」と言ったのは、そういう時間感覚です（笑）。京北町がごく最近、右京区に編入されましたよね。
	●台風や大雨、被害が多いのは山間部の道路です
石：	中京区と右京区を管理しているわけですが、その中でも山間部と言われる地域、先ほどお話にありましたような宕陰地区、水尾地区、高雄、中川あたりまでやっています。特に山間部については、そこに対するアプローチと言いますか、やはり道路が市内のようには整っている状況ではなくて、その中でもこの西部土木事務所としては、街中と同レベルの公共土木施設の維持管理をやっていきたいと思っているところでございます。
絹：	ところがお財布は限られていると。いつも行政の方が悩まれるのはそこですね。
石：	そうですねえ。
絹：	162号線と日吉美山線というのが大事なパイプというか、道であるわけですけれども、リスナーの皆さんは162号線と言ったらイメージできますでしょうか。あるいは日吉美山線と言ったら、景色が出てきますか？車で走っていてどういう景色が162号線、日吉美山線、見えてきますか？
石：	162号線であれば高雄地域とか集落がありまして、日吉美山線であれば水尾地域や宕陰地域など集落があるのですが、その集落との間が山間地域ということで、細い道で、風などがあると山から結構倒木が多いというところで、他にアクセスする道路がないので、そこが止まってしまうと、そこの集落が孤立状態になってしまうというところが最大の課題というところがあります。

絹：	最近は台風や大雨があって、倒木被害がたくさんあったのもこのルート沿いでしたか。
石：	そうです。162号と日吉美山線というのはやはり多いです。
	●緊急出動の難しさ
絹：	実は私の本職であります建設の仕事の中で、「単契」というチームがあって、緊急出動して倒木処理などをしてくれる人たちがいるんですけれども、そういう中でも西部土木の皆様との連携プレーが日々起こっているわけですね。
石：	そうです。我々も西部土木の事務所の職員で対応できる倒木の処理、木を伐採したり、落ちている木を処理するということはできるのですが、やはり木の高さが高いところだったりすると、特別の高所作業車などを業者さんにお願いして、緊急的に出動していただくことは多々あります。
絹：	自分自身は職人さんとしてやったことはないのですが、緊張感はありますね。「内部応力」というのでしょうか、チェーンソーで切ったとたんにボーンと跳ねてくる映像を見たり、京都府の演習林で前の小石原副知事さんと一緒に間伐経験をしたことがあったのですが、「切りようを間違えると怪我をするから、細い木でも気を付けないとあかんで！」とものすごく言われました。そんな記憶が蘇ってまいります。
	■エピソード2　大雪について
	●平成29年1月の大雪と女子駅伝
絹：	さて、平成29年の大雪について、那保子さん、お話しいただけますか？
藤：	実は今日、寄せてもらっている三人は、平成29年1月当時、大雪の時は西部土木事務所にいない状況ではあるので（笑）、いろいろ聞いたり、いろんな資料を見たりというところなのですが、ちょうど全国女子駅伝が開催するかどうかというのが、危ぶまれたタイミングでした。

絹：	その当時のことはご心配なく。わがチョビット推進室はアーカイブの中に、女子駅伝の舞台裏を表現した番組がありまして、その当時は黒井所長の御前任の長尾課長が所長をされていて、長尾さんもここに出演されました。
藤：	平成28年度になるんですね。その時に大雪があって、大変だったみたいですね。私らはテレビで、「ああ、やってるな。スタートしたな」というふうに見てたんですけど（笑）。
絹：	その時大変な目にあった、うちの中堅の名越マネージャーと、長尾さんにここでしゃべっていただきました。うちの土木部の元締めの籔田は駅伝の時、選手が走るのよりも、成績よりも選手の足元の道路ばっかり、テレビでジーっと見てたという…。やっぱり普通の車が通る除雪ではなくて、駅伝の選手がこけない、けがをさせない除雪を、みんなでやらなあかんということで…。でも駅伝の区間だけを除雪したらいいのではなくて、西部土木が見ておられる区間は、他にいっぱいあったということですよね。
	●大雪と山間地域の孤立
藤：	そうなんです。どうしても駅伝がクローズアップされますけど、実は隠れた所で、山間地域、162号線や日吉美山線が雪で全く動けない状態になったというのが、その平成29年1月の大雪ですね。
絹：	今日のキーワードに繋がるお話です。除雪作業に手が追い付かない、162号が優先やと。宕陰地域の孤立が起こったということですが、孤立についてのコメントをいただけるとわかるやすいかなと思うんですけど。
藤：	宕陰はどちらかというと、国道477号という亀岡側に近いので、まだ孤立の時間が短かったんですが、実は水尾地域ですね。
絹：	ああ、柚子の水尾。
藤：	柚子の水尾が、最後まで孤立していて、大変だったようです。
絹：	京都市の中心市街地にお住まいになっていらっしゃる方はなかなかイメージしにくいと思うんです。でも同じ右京区で雪のために孤立してしまうエリアが実際に厳然としてあったというのを、同じ京都市民としてイメージしていただけたら助かります。

藤：	その孤立の時に、このままではいけないよねと考え、地元と除雪の契約を結んでいこうという話につながったようです。3～4日孤立していたみたいなので…。
	●困難を極めた除雪作業
黒：	嵯峨側から順番に取っていくのですが、当然、積雪がかなりある上に、積雪だけではないんですね。やはり雪の重みで木が倒れますので、その処理もしていかなければならないということで、片側から攻めていっても能率が非常に悪い。除雪のスピードが遅いという現象が当時は起きました。
絹：	ここに当時の写真資料が少しだけあるのですが、積雪状況、国道477号線回り、田池とあります。１月16日、これは平成29年ですけれども。あと定規の大きいような積雪を測る物で56.5㎝、それから愛宕小学校前、1月17日、60㎝。バス停の看板の柱に雪がびっしりついていますね。それから除雪状況は、越畑から477号、1号機、2号機とこれはブルですね。越畑から水尾にかけて1月19日、細い道を…。
	※下記画像をクリックで拡大できます。

藤：	結構な距離がありますのでね。
絹：	所長がおっしゃるように亀岡からと嵯峨野からと両方で攻めないとあかんと。大変やったやろなあと。3日4日缶詰めになったら、どうされるのか。電線もひょっとしたらいかれることがありますよね。
藤：	私は右京区役所にいたときに、水尾や宕陰地域の活性化に入っていたことがあって、それの経験からすると、やはり山間地域の人たちって、実はすごく強いんですね。食料も自分たちで作っておられますし、きれいな水もありますし、だから何とか3日～4日で開通できて持ちこたえてもらえたのかなと思います。でも高齢化が進んでいるので、もし病気でもされると、やはり生命線である日吉美山線はとても重要なのです。

絹：	そういう除雪のお手伝いをするのが、地元の建設業者の仕事の一部分でもあるわけです。たまたま西部土木さんの元でお手伝いをしているのがわが社であり、他の北部土木さんとかは別の会社が行ったりして、それは入札で決まるんですけど。
	■エピソード3　地元との契約に至るまで
	●道を熟知し、常時着手できるからこそ

絹：	どうやら地元の人は地元の人で手をこまねいていたわけではなくて、西部土木さんが行政のお仕事として除雪をしてくださるのに、「協力しようか」という人たちがいるらしいと。そういう存在に気付かれたわけですよね。
石：	雪がそれだけ降ると、道路の状況とか突起物などが除雪の作業車に引っかかっていることも多々ありまして、そういう道路状況を熟知されている方や…。
絹：	やはり地元の方が一番ご存じですからね。
石：	また、除雪が必要な時というのは、休日も関係ないですし、特に早朝から作業に入らないといけないということもございまして、道路状況を熟知しておられることや常時着手していただけるということで、地元の自治会さんと協力させていただいて、除雪の作業の委託をさせていただいているというのが現状です。
	●通常の除雪のプロセスは…
絹：	今ご説明いただいたのは、到達点の部分なのですが、それに至るまでの第一段階として、実は「たんけい(単契)」という仕組みで、地元の建設業者であるわが社が出動いたします。そういう時は西部土木さんから待機命令がまず出て、「天気予報では降りそうだから段取りして」と。そこで雪をどける能力を持った重機をそこへまず運んでいく必要があります。それからオペレーター、運転手さんを段取りする必要があります。今までは西部土木さんの指示で、地元の建設業者がそういう重機回送とオペレーターの手配をして運んでやっておりました。ただ、雪が降って運んでいくのも、実は大変な苦労をいたします。
藤：	まず運べない。持っていけないという…。
	●潜在能力の発見―こんな人がいる！
絹：	地元の道路状況を熟知しておられた人たちって、どんな方なんですか？
藤：	もともと地元の方で、農業ももちろんやられておられる方なのですが、雪がよく降る地域なので、自分の家の前だけをちょこっととか、よくやられていたわけです。

絹：	農業用の機械を仕事で乗りこなしていた人がおられて、なんか似てるよなと。で、自分の町内とか、お隣さんとか、頼まれたらちょっと雪をどけたりしていたと。トラクターに雪を押すための鉄を湾曲したような板をくっつけて、雪をどける能力のある人がボランティアでやっておられたわけですね。
藤：	そうです。それは昔からずっと地域の中でやってこられたわけです。
絹：	それに目をつけた人がいた！地元の建設屋が市内から重機を調達して、オペレーターを調達して、汗かいて「どうやって接近するねん」という苦労をするよりも、もともと地元にそういう機械があって、それをお借りするなり、行政とそういう方が握手をされたら何が起こるかという発想をした人物がいたと。それがたまたまうちの籔田？（笑）
藤：	おそらく当時の緊急業者であった公成さんが、「地元でこういうことをやっているよ」と。
絹：	情報として上げてきたわけですね。今は地元の方と協力の協定のようなものは、西部土木さんとあるのでしょうか。
石：	契約をさせていただいています。
絹：	つまり地元の方が公共工事を請けておられるわけですね。
石：	そうです。

	●地元の力とそれを活かす行政力と
絹：	それは到達点ですけれども、そこに至るまでに建設業者の協力を地元の方々がしていただいている段階を通じて、今の握手になったわけですよね。ここは僕はすごいことが起こっていると思うんですよ。地元に元からあった潜在能力を西部土木さんは拾い上げてくださったと。

藤：	籔田さんを通じて（笑）。
絹：	いやいや、でも「そんなもんあかん。全然ない」と言われたら終わりじゃないですか。今、日本全国、非常事態宣言中だと思いますが、インフラを整備して、一般の市民の足元を、便利な生活ができるように苦労しておられるなかで、これが起こるというのはすごいことだと。だから今日お三方に来ていただいたわけです（笑）。この出来事、どう思われます？
黒：	先ほど絹川さんがおっしゃったとおり、地元の方と契約するというのは、なかなか役所的にはハードルの高いことやったと思います。普通なら建設業者さんと契約するところなんですが、やはりこれから先は、今までのやり方とか、そういうものに囚われず、色んな広い目で見るとすごい結果が出てくるのかなというのが、正直な感想でございます。
石：	先ほども申し上げましたように、地元の道路というのは、地元の方が一番熟知されているということもございますので、今後も我々行政だけではなくて、地元の住民の方も一緒に維持管理していくような仕組みづくりが必要かなと感じております。
絹：	市民の在り方として、共に働く、協働という言い方がありますが、進化した市民と行政のタイアップの仕方の一つ、大変すごい例かなと。所長がおっしゃるように、これにとどまらず、色んな分野で行政と市民の助け合いが起こるといいですね。リスナーの皆さん、今日のお話、本当に一端でしたけれども、お聞きになっていかがでしたでしょうか。人知れず皆さんの足元を支えるために働いていらっしゃる行政の方々の動きにも、時々注目していただけたらと思います。この番組は心を建てる公成建設の協力と京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。ありがとうございました。

投稿日：2020/05/18

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まちづくりチョビット推進室

第152回　・対話とまちづくり～総合企画局の悪だくみ何やら面白い事が起こりそうです。

ラジオを開く

佐：	佐藤晋一氏（京都市総合企画局総合政策室 SDGs・市民協働推進部長）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

	佐藤晋一氏

絹:	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日のゲストにお招きしましたのは、このラジオカフェのスタジオから結構近いです。京都市総合企画局で市民協働を担当されている部長さんです。佐藤晋一さんです。佐藤さん、よろしくお願いいたします。
佐:	よろしくお願いします。こんにちは。
	■エピソード1　京都市未来まちづくり100人委員会、ご存知ですか？
	●出会いは100人委員会
絹:	こんにちは。ということで、佐藤さん、実は「いがぐり兄ちゃん」と、失礼なんですが、自分の中では呼んでおります。出会ったのがだいぶ前ですよね。
佐:	平成21～2年くらいでしょうか。
絹:	リスナーの皆さん、「京都市未来まちづくり100人委員会」というのがあったのをご存知でしょうか。実は最初に「いがぐり兄さん」こと佐藤晋一部長にお会いしたのは、その頃だったんですよね。で、この「100人委員会」をご存知でない方に、佐藤さん流に「100人委員会」を読みとくとどういう風にまとめられますか。
佐:	「100人委員会」は平成20年の9月から平成27年度まで5期にわたってやっていた、まちづくりの場みたいなものなのですが、市民の方々の市政への参加と自主的なまちづくり活動を応援しようという目的でやっていました。ワークショップみたいなものを開いて、対話を通じて、自主的なまちづくりの活動に繋げていこうという狙いで開催をしていました。
絹:	これは高度に実験的な試みであったと記憶しております。そしてチョビット推進室の絹川自身が0期から3期まで事務局と3期は委員もやっていて、その中で佐藤さんと出会ったんです。佐藤さんは今、上手にまとめてくださいましたが、それを私流に敢えてくだけて、誤解を恐れずに表現しますと、「京都市による、やらずぼったくり詐欺企画？」（笑）。というのは、御池創生館と言って、御池中学の地下に大きなホールがあります。そこに月に一回の土曜日、100名プラスアルファの市民をほぼ公募で集めて、みんなで対話するんですよね。「京都市、どうしたらええ？」「京都市、何をやったはらへんと思う？」「京都市の何が問題やと思う？」というのを、行政の人が課題を出すのではなくて、市民が出すんですよね。そしてプロジェクトチームがワサワサ生まれて、勝手に動き出すと。そして京都市側がそのサポートに入るという、そんな位置づけでしたっけ。
	●対話のプラットフォームとして

佐:	そうですね。行政側が何か課題を提示するのではなく、課題を洗い出して、どんなことができるかも全て、市民の方々の対話の中から生み出していく、そういうプラットフォームでした。
絹:	その事務局に在籍しておりましたので、生でその姿を見て、悲喜こもごも、紆余曲折、時々は議論が白熱して、「オモテへ出ろ！」という場面も引き起こしてしまったり…。でも声の大きい人も声の小さい人もちゃんと対話ができるような仕組みを、事務局員だとか、ファシリテーター（ちょっと専門用語かもしれませんが）と呼ばれる方々がリードするというか、プロデュースするというのか、縁の下にいましたね。
	●対話って、なんだろう？
佐:	対話というのは、非常に場が大事かなと思っていて、結構今、対話、対話と使っていますが、改めて「対話って、何だろう」と考えると難しいんですよね。会話とか、対話とか、議論とか、色々コミュニケーションの手段はあると思うのですが、その中で対話って何だろうと考えてみると、まずはそこをちょっとご理解いただく必要があるのかなと思います。
絹:	佐藤さんの今のコメントに乗っかって言いますと、「100人委員会」は5期まで全部で7年くらいやったんです。その中では対話のマナーと言いますか、対話のルールが厳格に守られていたのではないかという思い出があります。
佐:	対話ってそもそも何かということなんですが、1つの事柄について議論を叩き合わせる、何か一つの結論を見出すというのが議論ですよね。行政だと市議会等で活発になされている、それが議論だと思うんです。何か事があって、それを理解してもらうようにしゃべるのは説明で、納得してもらうようにしゃべるのは説得ということだと思うんですけど、対話というのは、1つ課題だけ共有して、違う立場の人が自由にモノを言う、違う意見が並列して存在していていいんだと。決して相手の意見を否定して、消したり、収れんしたりしようとしない。これが対話のルールであると一般的に言われているのですが、なかなか日常の生活の中では難しくて、立場とか思い入れとか色々あって、ついつい「いや、そんなことではないんじゃないか」とか、「君の立場で何を言っているんだ」とか言い出してしまいがちなんですが…。
絹:	例えば私は本職は建設屋ですから、京都市の人たちと相対する時は、京都市は発注サイドになります。そうすると公共の仕事をする発注機関と受注する建設屋ということで、厳然として立場は違いますよね。その立場にこだわってしまうと、発注者ですから「はい、ごもっともでございます！」「なんでもやります！やらせていただきます！」というふうになるのか、あるいは「こんな発注の仕方で仕事ができるか！」と「工期はもっとちゃんと見てくれ！」「設計変更はどうやってするんだ。発注の準備ができてないじゃないか」とかいうことを声高に叫ぶのか、色んなパターンが考えられますけれども、ちょっと稚拙な例を出してしまいましたが、これは対話じゃないですよね。
	●場をつくる、しつらえをする
佐:	そうです（笑）。立場を背負ってしまって、立場でモノを言う、自分を押し込めてしまうというのは、対話ではないですよね。立場はもちろん外せないですが、その中でも自由に「何を言ってもいいんだ」というものが対話で、これって、やっぱりそのままにしていてはなかなか生まれなくて、対話を引き出すような場とか手法というのは要るんですよね。それがワークショップであったり、ファシリテーションと言われるものです。
絹:	あるいは日本語で置き換えると、「場づくり」という言葉が、ちょっと専門用語っぽく使われていますが、場をつくる。あるいは「この場にいることが、安全なんだよ」というしつらえをして、何か自分の思いを表明したら、いきなり石つぶてが飛んできたり、椅子をひっくり返されたり、足を引っかけられたりということはないと。思いついたことを「本当にここは問題だと思う」と言っても怒られないんだというふうに、安全な場をつくることに苦労しましたね。

佐:	そうですよね。そういう場って、すごく大切ですからね。
	●門川市長の秘書をやっていました
絹:	佐藤さんとは、もうだいぶ前に、その「100人委員会」の1期あるいは0期の時に出会ったのですが、あの時は佐藤さんは秘書室のメンバーでしたっけ。
佐:	そうです。秘書をやっていました。
絹:	当時も門川市長さんで、第1期目くらいですかね。だから僕、「あ、この人はボディガードや」と思ったんですよ。
佐:	ちょっと体が大きいですから（笑）。
絹:	今もそうですが、「いがぐり兄さん」と言うくらい、スポーツ刈りと言いますか、短く頭を刈りこんで、市長のそばで荷物を運んだり、書類を持ったりして、常に来ておられました。「100人委員会」にも市長はすごくよく顔を出しておられました。
佐:	ほぼ毎回ですよね。
絹:	この「100人委員会」という、高度に実験的な対話、市民100人以上の人たちを集め続けて、京都市に対してモノを申すだけじゃなくて、「市民にできることはほっといてもやるぜ」みたいな連中が結構集まっていましたね。
佐:	一緒に訪問させていただいて、その熱気はすごかったですよね。

	■エピソード2　100人委員会がもたらしたもの
	●地下鉄の駅の「ドア地下」が生まれました
絹:	この「100人委員会」の結果、どんなことが起きたのか、少しだけ事例を挙げさせていただきたいのですが、僕が覚えているのは、岡崎公園まわり、動物園周辺、平安神宮周辺、以前10年～20年前に比べたら、すごくすっきりと素敵になったと思われませんか。動物園なんかも僕、久しぶりに入ってびっくりしたんですが、かつての面影がないというか、素敵な場所に、大人になっても行きたいなという場所になっている。あれは「100人委員会」の1期の連中の中に、岡崎チームというか、あの辺をどういう風にしたらよくなるかをテーマにして語り合っていたチームが確かあったはずです。リスナーの皆さんがご存知ないところで、「100人委員会」の影響といいますか、市民生活に直結している部分がいくつかあるんですね。佐藤さんの目からも、そんな例を挙げられますでしょうか。
佐:	多くの方の目に触れているものと言えば、地下鉄の駅に「何両目がどこどこ駅の出口に近い」とかのマップがあると思うんですが、あれは「ドア地下」という名前で、これも「100人委員会」から生まれたものですね。
絹:	あの「ドア地下」チーム、確か今は福知山公立大学の教授で行っておられる谷口知弘先生がチームにおられたかな。学生さんもいっぱいいましたね、あのチーム。すごい地道な活動をしていたんですね。
	●様々なNPOも生まれました
佐:	ほかにもNPO法人なども、その活動から生まれてきたりしています。
絹:	どんなのがあります？
佐:	京都景観フォーラムさんとか。
絹:	ああ、小林明音さんがおられるところですね。
	※追記：小林明音さんもかつてのチョビット推進室のゲストなんです。(参照：第64回「世界の観光地、嵐山は誰が作るのか？」平成22年8月放送)

佐:	あと、つながるKYOTOプロジェクトとかも生まれてきていますね。
絹:	つながるKYOTOプロジェクトは、愛称「ツナキョー」と言っていたのですが、あの連中も僕、顔を覚えています。「ツナキョー」がどんな活動をしていたか、お手元に資料はあります？
佐:	今日はちょっと持ってきていないのですが、ホームページなどにも出ていますので。
絹:	小辻さんと言って、京都橘大学の助教授なのですが、そのチームリーダー的に動いていましたね。
	●ムーブメントを起こした100人委員会
佐:	「100人委員会」の成果と言いますか、個別の取組もそうなのですが、こういう対話を通じて、色んなまちづくりをしていこうというムーブメントみたいなものが、「100人委員会」の段階では非常に挑戦的な取組だったと思うのですが、極めて一般的になってきている。この功績は非常に大きかったのではないかと思います。
絹:	ステレオタイプで言う市民と行政の対立みたいなも事例をあげてみます。（これは誇張した事例なので、実際にあると思わないでくださいね）例えば「ワシは税金を納めている京都市民や。イチョウがうちの前にいっぱいで臭いんや。清掃局、掃除しに来てくれへんか」というのが、すごくステレオタイプの市民的要求だとしたら、逆の市民もおられますよね。「うちの前やから、門掃きしとくわ」と。これは「100人委員会」の初期、「みんなはどっちの市民になりたい？」と、そんな話をしたことがあります。「100人委員会」の集まってきている100人とプラスアルファの人たちというのは、結構「自分でやれることはやっておくわ」「京都市が困っているのなら、自分の職能で、あるいは得意なことで、お助けしてもいいよ」みたいなものがギュッと集まったような気がするんですね。
佐:	そうですね。もちろん行政ですから、やらなければいけないことはたくさんありますし、ご要望にお応えするのは当然なのですが、やっぱり色んな立場、考え方、技術などをお持ちの市民の方々と取組を一緒にするとか、アイデアを出し合うことで、我々ができることもものすごく広がるわけです。それを広げてくれたなと思います。
絹:	あ、私、えらいことに気が付きました。今日の番組タイトルを言うのを忘れていました。それでは気を取り直しまして、番組タイトルを申し上げます。お気づきのように、今日の通奏低音は「対話」です。「対話とまちづくり～総合企画局の悪だくみ　何やら面白いことが起こりそうです」と題して、お送りするはずでした（笑）。では気を取り直して続きです。どこまで行きましたっけ？
佐:	「100人委員会」が色んな対話によるまちづくりを進める元になったということですね。

	●その後、各区でまちづくりカフェができています
絹:	それで、当時は非常に挑戦的な試みだったのが、今はだいぶ普通のことになってきていますよねと。「100人委員会」の残党たちというのは、未だに元気にあちらこちらで蠢いている気がいたしまして、それの例示として、各区役所版のカフェ事業というようなものが起こっていますね。
佐:	はい、まちづくりカフェが各区で行われています。
絹:	それについて少しご紹介いただけませんか。
佐:	名前がそれぞれ付けられていて、「100人委員会」と同じように対話をできる場になります。色んな方が参加をして、まちづくりについてお話し合いになり、これからの区政をどういう風にしていくのか、どういう行動がとっていけるのかという議論がされているプラットフォームになります。
絹:	「よかったら来て。コーヒーとか用意しておくし」と。行政の方とまちづくりアドバイザーさんの存在も忘れてはならないのですよね。まちづくりアドバイザーさんは、総合企画局から派遣していらっしゃるわけではないのですか。
佐:	文化市民局ですね。
	●区政ならば「まちカフェ」、全市的な取組なら「みんなごとのまちづくり推進事業」
絹:	そこにおられるまちづくりアドバイザーという人たちが、各区役所の担当として、地域力推進室…。
佐:	そうです。そこも要望をお聞きするだけじゃなくて、区民の方々の自主的なまちづくりを支援すると。ここがミソでして、区政の場合はまちカフェとか、まちづくりアドバイザーがいらっしゃいますし、区だけでおさまらないような、全市的なまちづくりであれば、私たちは「みんなごとのまちづくり推進事業」と言いまして、「自分が取り組むんだ」というようなご提案を「まちづくりお宝バンク」というのに登録していただくと、我々のコーディネーターが行って、ヒアリングをして実現に向けて、色々ご相談に乗ったりして支援をさせていただくという制度もご用意させてもらっています。

絹:	坂巻さんに「登録して」と言われて、このチョビット推進室も登録するのを忘れているヤツですね（笑）。
	※追記：坂巻さんもかつての番組ゲストです。(参照：第142回「“みんなごと”のまちづくり推進事業～ひとごとではなく、「自分ごと」、「みんなごと」としての協力とは？」平成30年11月放送)
佐:	じゃ、是非よろしくお願いします（笑）。
	●「お宝バンク」とは
絹:	今、佐藤さんがおっしゃったのは、「お宝バンク」と言って、アイデアをアーカイブしよう、保管しようというもので、総合企画局のホームページに、「こういうアイデアがありますよ」というようなものを登録します。個人でも、チームでも、あるいはNPOでも、企業でもいいんですか？
佐:	企業でもいいです。
絹:	登録すると、「行政の目から見て、行政の持つこういう機能をそこにサポートしに派遣することができますが、お受けになりますか」という打ち返しがあるんですよね。
佐:	そうですね。
絹:	ひょっとしたら試験的なサポートもあることはあるんですか。
佐:	はい。これも登録いただいているのですが、“Readyfor”さんというクラウドファンディングをやっている会社さんで、クラウドファンディングの手数料をちょっと割り引いてもらうという協定を結んでいまして、「お宝バンク」に登録していただいた取組は、ちょっと割り引かれた手数料でクラウドファンディングができますというような特典もあったりします。
絹:	ものづくりの担当部局でない総合企画局が、なかなか知恵を絞って…。

佐:	お金がありませんので（笑）。絞れるものは知恵かなと（笑）。
	■エピソード3　総合企画局の悪だくみは、組織改革へとつながる
	●職員をファシリテーターとして育てたい
絹:	そこでエピソード3に入っていきますけど、先ほど申し上げた「総合企画局の悪だくみ」と失礼な物言いをしてしまいましたが、佐藤さん率いる総合企画局の市民協働推進部署には、何やら面白いことを仕掛けようとしているフシがあります。
佐:	はい。悪いことではありませんが（笑）、企んでおりまして、「対話」と申しておりましたが、私たち市役所職員そのものが対話を引き出されるような立場にならなければいけない。そういうマインドを持って、能力も身につけなければいけないということで、職員を対話を引き出すファシリテーターとして育て上げようではないかと。5日間の訓練を施して、その修了者を市民協働ファシリテーターという形で登録する。自分の仕事だけじゃなくて、市役所のあらゆる仕事でワークショップ等のファシリテーションのご依頼があれば、派遣するという取り組みをしていまして、今、90名ほどファシリテーターができました。
絹:	今、さらっと90名とおっしゃいましたが、結構すごい数字だと僕は思っています。と言いますのは、「100人委員会」の事務局、それぞれのプロジェクトチームにそういうファシリテーターとして訓練を受けてないけれども、やりながら学んでいったという連中がいるわけです。ファシリテーショングラフィックにしても傾聴訓練にしても、KJ法分類、アイスブレイクの手法だとか、オープンスペーステクノロジーの展開だとかというのを90名も育てている。さらに最新のファシリテーション技術も僕らの時と比べて、ずっと吸収しておられるフシがありますね。
佐:	スキルに関しては、経験しながらというところなんですが、こういうマインドを持って、経験を積んでいく職員が、市役所の中に増えれば、市役所全体のマインドが市役所内部から変わっていくだろうと思っていて、実際そういう風にしていきたい。これは大事にしていきたいなと思っております。
絹:	私が生意気にも「悪だくみ」なんて称したのは、どうやら総合企画局の佐藤部長配下90名の良い悪だくみは組織改革でもあると。それは総合企画局に留まらない。部局の壁を越えて、例えば私は建設屋ですから、建設局、都市計画局、環境局などのお仕事をすることがありますが、それらの業者と発注者の対話というものは、どうしても必要になってきます。それから工事をおこないます。例えばうちの会社は今、御薗橋の架け替えなんかを担当しておりますが、工事をすると必ず地元の方がおられます。その地元の方との対話、発注者と地元の方の対話、地元の方と施工者の対話、色んな対話を推進するのに、その90名のファシリテーター軍団が出張って来る可能性がある。
佐:	そうですね。市が関わる色んな方との対話には派遣していこうと思っています。
絹:	本当にさらっとおっしゃっていますが、これが動き出すと世の中変わるかもとすら思ってしまうのは、私だけ（笑）？

佐:	人口減少とか自然環境の話とかありますが、変わっていかざるを得ないと思っているんです。
	●人口減少時代、どう助け合っていくのか、キーは「対話」です
絹:	佐藤さんがおっしゃるように、僕も背中が寒い部分がありまして、日本全国であらゆる業種で働き手・担い手というのが不足しています。ここ20年くらいは我慢して我慢していかないとやっていけないわけです。卒業しようとしている人たちも「もうちょっと元気で頑張って」、それから「女性の登場も助けて」、「若い人はもっと」と。でも働き手があらゆる業種で不足していますから、今まで以上に助け合わないと無理。そんな感じがします。その辺はいかがでしょうか。
佐:	人材不足は本当に深刻ですよね。人口が減っていく社会、担い手が減っていく社会にどう対応するのかというのは、なかなか明確な答えがあるようなものではない。どう協力し合えるか、どこに協力してもらえるような相手がいるかを見つけようとすると、それこそ「対話」というのが重要になってくるし、そこからしかなかなか答えは見つからないのではないかと思っています。
絹:	そもそも「対話」という話をされましたが、僕と佐藤さんとの出会いは、だいぶ前の「100人委員会」の0期1期の時です。非常に実験的な試みを仕掛けたというのは、当時の門川市長の公約の中に埋め込まれていたということに端を発します。そのおかげで若い人たちが育って、今90名という自前のファシリテーターを総合企画局は育てつつある。彼らが経験を積んだ時に何が起こるのか。期待できますねえ。
佐:	ありがとうございます。頑張ります。
絹:	それでは佐藤さん、締めでこれだけはというコメントがもしあればどうぞ。
佐:	市役所はこれからも「対話」ということを切り口に、まちづくりに参加していただけるような方の輪をまずます広げていきたいと思っていますので、是非ご参加をいただきたいと思います。
絹:	皆さん、総合企画局の悪だくみ、何か起こるかもしれません。是非ご注目ください。例えば「お宝バンク」ですよね。
佐:	そうですね。

絹:	この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。佐藤さん、ありがとうございました。
佐:	ありがとうございました。

投稿日：2020/01/23

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まちづくりチョビット推進室

第151回　・アトピーや自分とのつきあい方〜マインドフルネスと自分への思いやり

ラジオを開く

岸：	岸本早苗氏（京都大学院医学研究科健康増進・行動学教室客員研究員　臨床心理士）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

　　　　　　　　岸本早苗氏

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日のゲストにお招きしましたのは、2年ぶり、岸本早苗さん。私にとっては師匠筋にあたられる方でございます。マインドフルネス、及びマインドフルセルフコンパッション、日本語に訳すと自分への思いやりというものの専門家です。岸本早苗さん、よろしくお願いします。
岸：	よろしくお願いします。お久しぶりです。あ、お久しぶりでもないですね（笑）。
絹：	私はご縁がありまして、2年前、「マインドフルネスとはなんぞや」と聞いたら、「マインドフルネスなら、岸本早苗さんがいいわよ」と紹介してくれる臨床心理士の方がおられて、なんと8週間プログラム、週末の2時間半×8週間という体験をさせていただきました。そのご縁で、少しマインドフルネスとは何かという常識はついてきたかなと。そしてまた2年経ったらお会いしたくなりまして、つい最近も8週間プログラムを終了したところです。
岸：	おめでとうございます。
絹：	ありがとうございます。その内なる体験は、また置いときまして（笑）、本日のテーマと言いますか、タイトルは「アトピーや自分との付き合い方～マインドフルネスと自分への思いやり」と題してお送りいたします。さて、私と岸本先生の出会いをちょっとご紹介しましたけれども、ご自身からも補強して頂けますか？
岸：	私は今、京都大学大学院の医学研究科の中にあります健康増進・行動学教室というところで研究をしています。日本での免許は臨床心理士で、元々日本でもアメリカでも産婦人科で、心理臨床とか医療の質、医療安全全般の仕事もしてきました。
絹：	2年前に出会って、この京都三条ラジオカフェに出演いただいた時も、「え、ハーバードですか？」って、言ったことがありましたよね。マサチューセッツ州のハーバード大学院にもおられて、日本で臨床心理士を取られて、アメリカに行かれて、向こうでその後は附属病院みたいな所に勤務された。
岸：	はい。チルドレンホスピタルとマサチューセッツ総合病院です。
絹：	それもMBSRとかMSCの関係なのでしょうか。

岸：	その時は医療の質の管理者として、産科婦人科の医師や看護師たちと医療の質が改善されるような仕組みづくりの仕事だったんです。マインドフルネスとか自分への思いやりのプログラムは、あくまで個人的な興味で、最初は受け始めました。ただ、医療者の燃え尽きの予防とか、離職の防止という観点からも、マインドフルネスを提供するところをサポートしたことはあります。
絹：	また岸本早苗さんに対する認識が少し深まりました。要は医療現場の縁の下の力持ち的、ドクターもナースももちろん患者さんも大変よと。その人たちが少し楽になるバックアップができないかなという、そういうテーマかもしれないですね。
	■エピソード1　アトピーがもたらす生活の質の低下
	●私自身も重度のアトピー患者でした
絹：	リスナーの皆さんに、是非お聞きいただきたいなと思ったのは、岸本早苗さんが非常に面白い研究を、ここ、京都でやっていらっしゃるという事なんです。アトピーとの付き合い方ということですが、まずどんな研究をしようとしているのかというところから、ご説明いただけますか。
岸：	慢性疾患のアトピー性皮膚炎というのは、もう20年以上前から言われていることなのですが、アトピーの重症度が重いほどに、患者さん本人のクオリティオブライフ（QOL)、生活の質、人生の質というのが低下するということが、研究で報告されています。
絹：	岸本さんは研究者なので、その辺は大事なのだろうと思います。僕には、身内にアトピー患者を抱えていた経験がありますから、実感があります。アトピーって、結構辛くて、実は私の嫁が結婚当初罹ったり、子どもたちが罹ったりして、結構お医者様に通ったり、薬を変えたりと苦労していますので、アトピーの研究をされているというのを聞いて、まずその時の思いがばっとわいてきました。
岸：	今、絹川さんがご家族のことをおっしゃっていただきましたが、私自身も子どもの時からアトピーがあり、治療法も混乱していたような時期が私の10代でした。10代と20代は暗黒の時代で、アトピーが重症で、学校を長く行くことができなかったり、顔も膿や血など、炎症で笑顔になることもできないし、首も動かせない、全身本当にひどい時期が何年もありましたね。
絹：	うら若きお嬢さんにとっては、つらかったでしょうねえ。
岸：	本当に辛かったですね。

	●重症であるほど、心理面でも大きな影響が出ます
絹：	女性は特にですよね。うちは息子たちで男ですからまだましでしたが、やっぱり見ているのは辛かったですね。
岸：	ですから身体面とか、心理面とか、学校やお仕事、人間関係とか、社会的な面の生活に影響を及ぼしうる慢性的な疾患だと思います。
絹：	ひどいと、顔の表情も崩すことができなくて、ニコっと笑ったら、ピキっとひび割れたり、かわいそうなくらい皮膚の色が変色したりとか、僕の先輩でも、仕事中に痒いものだからボリボリとして、皮膚がささくれ立っていくみたいな感じで、「アトピーやねん」と言いながら仕事をしておられた方がおられますけど、そういう辛さというのは、治療をしていくうえで、変な言い方ですけど、じゃまになると言うか…。それから先ほど教えていただきましたが、自分自身に対して、滅入っちゃうと言いますか、学校に行けなくなると、そんなふうになりますよね。
岸：	やっぱり普通に生活ができるというのことがないと、色んな面で影響を感じたり、自分自身を好きになる事が難しくなるとか、自信を持てなくなるとか、周りの人は色々ジャッジメントというか、誤解があって色んな事を言ったりしますし、大変な状況にいらっしゃる方も多いのではないかと思います。
絹：	例えばアレルギー体質だとか、僕も小さい時は小児喘息でした。生後一年くらいで蕁麻疹が出て、それを強い薬で治したら、今度は喘息に変わって、そうすると私自身も入院して辛かったですけど、「俺はあれで、性格がちょっと歪んでいる」と自分で言うことがあります。その辺のことを岸本さんご自身も経験されていて、それがハーバードへ留学されたり、小児病院で医療の質を研究するバックアッパーとしての動きのなかで、研究したことがアトピーを楽にする（アトピーだけではないかもしれませんけど）、病気とお付き合いするご当人やご家族を楽にしてさしあげる何か手立てがあるんじゃないかという研究につながったのではないんですか。
	●私自身の体験がベースにあります
岸：	自分自身のアトピー患者としての体験がベースになって、日本でのチーム医療、医師とか患者・家族の視点とか、チームのケアの質を上げるところに貢献したいなというところが原点になっています。2年前にこちらに招いていただいた時には、私自身の頭部外傷後の話をしましたけれども…。
絹：	2年前にお話しいただいた時は、岸本さん自身が米国在住中に頭に大けがを負われて、もちろん日常生活も、音楽を聴いたりすることも、ものをちゃんと考えることすらもできないところから、立ち直っていらっしゃったという経験をお話しいただきましたね。
岸：	今もリハビリを受けていて、この障害は続くのですが、ただその時にボストンでマインドフルネスとか、研究とか実践が進んでいたので、住んでいた時にマインドフルネスや自分への思いやりMSC（Mindful Self–Compassion）とか瞑想とかを深める大きなきっかけになりました。

	■エピソード2　「スマイル」について（アトピー性皮膚炎に対するセルフコンパッション及びマインドフルネス遠隔心理教育プログラム）
	●「スマイル」とはこんな概要です
岸：	研究を通して、その効果を丁寧に調べていく中で、自分自身が子どもの時からずっと大変だったアトピーで悩んでいる方にマインドフルネスや自分への思いやりを統合したプログラムを、しかもオンライン（遠隔）で提供して、皆さんとそれがどんな効果があるのか、もしくはないならないで、見ていく研究ができたらと思って、今進めています。
絹：	それもすごく新しい切り口で、色んなレッスンだとか、治療研究がオンラインで自宅から参加できる。中には対面でやりましょうというプログラムもあるようです。取り組もうとしているアトピーの治療に関わる研究の骨格についてお話いただけますでしょうか。
岸：	今回の研究は18歳以上の方を対象にしていて、アトピーである程度生活に影響を受けてお困りの方を対象にしているんです。内容については、週に1回、1回90分、オンラインでご自宅から参加していただいて、それを8週間継続して、グループで、1対1ではなくて、同じようにアトピーで生活の質に影響を受けて困っている方々、だいたい私1人と参加して下さる方10名前後で、毎週オンライン上でお会いしていく。そして、毎日普段の生活の中で、マインドフルネスとか自分への思いやりを自分自身になじんでいくように練習を続けていただいて、どんな変化が起きているか教えていただくために、アンケートを取らせていただくようなものなんです。
絹：	手元資料を少し、リスナーの皆様のために、抜粋して読ませていただきます。「スマイル」という研究です。
岸：	そうなんです。あだ名をつけました。
絹：	「スマイル」の意味は、「アトピー性皮膚炎に対するセルフコンパッション及びマインドフルネス遠隔心理教育プログラム」を略して「スマイル」と。京都大学では、マインドフルネスと自分への思いやりを統合したオンラインプログラムを、アトピー性皮膚炎で生活や人生の質に影響が出て困ったという人に臨床研究として提供されているんだそうです。京都大学さん、色んなところで頑張っておられます。その研究の最先端にいるうちのお一人が、ここにおられる岸本さんです。

	※2020年1月13日京都新聞朝刊にて大きく取り上げられました。
	●マインドフルネスストレス逓減法（MBSR）とマインドフルネスストレスセルフコンパッション(MSC)
岸：	元々私自身が研究を通してではなく、マインドフルネスストレス低減法というものと、マインドフルセルフコンパッションの両方を教えているのですが…。

絹：	略すと”MBSR”、つまり”Mindfulness Based Stress Reduction”、”MSC”は”Mindful Self Compassion”、コンパッションというのは、「自分への思いやり」と訳されていますけれども、自分を大事にしましょうねという、その2つのテーマを教えていらっしゃる先生です。
岸：	1つめの”MBSR”の方は、40年ほど前にマサチューセッツにある大学病院で慢性の痛みのある方への効果について、研究報告があるんです。それで色んな疾患に幅広く応用されているんです。1990年代には乾癬という他の皮膚疾患に皮膚科での標準治療と合わせて、マインドフルネス瞑想を毎日された方は、症状が消失するスピードが速まったという研究があるんです。ただ、アトピーに対してはまだ報告はありません。そのマインドフルネスストレス低減法を通じて、自分自身の普段無意識にストレスを感じる時に、思わず取っている行動とか、考えとか、気持ちとか、出てくる体の感覚とか、そういうものに批判をせずにそのまま観察してみる。そして自分が選択したい行動や対応をなるべく選んでいくということを、心や体の癖にやさしく気づいていくようなトレーニングがあるんです。それは疾患との新しい関係の持ち方のヒントとなるトレーニングで素晴らしいのですが、やはり最近マインドフルネスストレスが心や体の健康に良い影響があるという時に、「自分への思いやり」がとても重要な要素だということが研究でもわかってきています。
絹：	心理学や精神科領域の研究者たちというのは、こんなところまでやっているんです。びっくりしませんか。自分への思いやりが、マインドフルネスが、心身の状態をよくしていくために、必要か必要でないかの実証研究をする。本当にまあ、研究者というのはすごいなあと。超地道ですよね。
	●「スマイル」はMBSRとMSCの大事な要素を統合したプログラムです
岸：	私自身も”MBSR”と”MSC”の両方を皆さんにお伝えする機会がある時に、やっぱり両方にそれぞれ素晴らしい内容とか、こちらでは触れられないなという内容とかがあるんですね。ですので”MBSR”の大事な要素と「自分への思いやり」を主に扱う”MSC”、マインドフルネスセルフコンパッションからの大事な要素というのの両方を統合する。ただ絹川さんも参加してくださったように、8週間のプログラムは1回2時間半で、受けていただくと結構あっという間だったと思うんですけど、2.5時間を8週間のプログラムを研究としてするというのは、今回の研究で116人の患者さんの力をいただかなければいけないので、ハードルが高すぎるんです。ですから1回を90分にして、両方のプログラムの大事な要素をくっつけて、トータルで8週間という内容を作りました。
	●「スマイル」参加協力者募集中です
絹：	でも参加する側としては、90分というのはありがたいのではないですかね。で、参加協力者募集中とあるんですよ。で、応募条件が18歳から64歳の男女のうち、これまでにアトピー性皮膚炎と診断された人をまず求めていますと書いてあります。2020年の3月までと。
岸：	それくらいを目安にしています。どれくらいに皆さんが早くに集まってくださるかによって、時期が少し柔軟には変わります。
絹：	それと「参加費不要」、ここ大事ですね。ただし、「要インターネット環境」ということで、通信費などはそれぞれの研究ボランティアに参加してくださる方の負担になります。これは単なるボランティアではなくて、同じような病に苦しむ人たちの今後の大切なデータを集めるとともに、参加することで自分自身も（変な言い方ですけれども）何か良い影響が当然あるに決まっています！なんて、研究者ではない素人が言ってはいけないのですが（笑）。私自身も「マインドフルネスとかマインドフルセルフコンパッションに何かある」と数年前に感じて、色んなデータを集めたり、スタンフォード大学のマーフィ・重松先生という教授が京都のインパクトハブに来られた時に、4時間の講義を受けるという僥倖を得ましたので、「何かあるどころではないぞ、色んな人がこの研究や実践に手を染めるべきだろうな」と感じたわけです。そこで私自身も2年前と今回の8週間の2回で、ちょっと楽になる部分が結構出てきて（行動様式まで即変化しているわけではないですが）、色んな気づきを頂いています。ですからリスナーの皆さん、もしお身内にアトピー性皮膚炎の診断を受けた方がいらっしゃるなら、お勧めだと思います。興味があったらどこへ連絡すればいいのですか。
	●「スマイル」にご興味を持たれた方は、smilestudy.jpのホームページへ

岸：	ありがとうございます。まず研究をご紹介するウェブサイトがあります。「smilestudy.jp」でホームページがありまして、そこにどんな研究かの説明も少し載っています。そして「研究に参加してもいいかもしれない」という方は（もちろん説明を聞いていただいてから、辞退していただくこともできます）、「まずは参加できるかチェック！」というのがホームページ内にありますので、ここをクリックしていただくと、この研究に参加協力していただけるかどうかの事前のチェック項目があるので、そこをまずはお答えいただきたいと思います。

絹：	セルフチェックできますよということですね。それから謝金です。完全ボランティアに近いのですが、「薄謝」ありと（笑）。
岸：	すみません。本当に薄謝なんですけど（笑）。
絹：	プログラム終了時に、アマゾンのギフト券ちょっと用意しますぐらいの（笑）。
岸：	すみません。貧しい地道な研究でして、皮膚科での診療ガイドラインに載せるくらいきちんとした研究の作法で、皆さんへの倫理を守りながらしていく研究なのですけど、薄謝です。アンケートを何回か答えていただきますので、そちらに答えてくださった方には、本当に千円程度のギフト券をそういう時にお送りするようなことをしています。
	（※絹川追記：本来MBSRとMSCの研究の受講料は、今の所かなり高額ですから、今回の研究協力する形のほぼ無料の研修は大変珍しいですし、得難い機会だと思います。）
	●「スマイル」は京大病院倫理委員会の承認を受けたプログラムです
絹：	基本は自分のための学びとがくっついたボランティアです。追加情報として「本研究は、アトピーや臨床研究、マインドフルネスを専門にする大学教員、医師、臨床心理士によるチームが実施しています。本研究は、実施にあたり、京都大学大学院医学研究科・医学部及び医学部附属病院の倫理委員会の承認を受けております」とあります。怪しいものではありませんと（笑）。
岸：	そうですね（笑）。やはり皆さん「マインドコントロールじゃないか」とか、「そのうち何か売られるんじゃないか」と、心配されるかもしれないので（笑）。
絹：	「何か壺でも送り付けられるのじゃないか」とか、そんなことはありません（笑）。というご紹介でした。
	●「スマイル」を体験いただいた方の声です

岸：	体験していただいた方の声をちょっとご紹介したいと思います。この1年以上前に、この研究に先立って予備的な試験として、パイロットスタディで実際にアトピーをお持ちの方に参加していただいて、その方々の感想です。自分がアトピーがあるなかで、どうしても自分を受け入れたくない、嫌いだと感じるところがあったけれども、アトピーのある自分もそのまま受け入れて、自分が好きになったという方、思いやりを向けると、優しい、あたたかいだけではなく、内面からの強さもわいてくるので、変化を起こしていく力がわいてきたという方もいらっしゃいます。また、結構オンラインでの参加って、途中で参加しなくなる方が多いことは、研究で問題点として挙げられているのですが、去年ご一緒した皆さんは全員最後まで8回とも参加してくださいました。
絹：	なかなかのデータですね。
岸：	そして今、参加してくださっている方ですが（もちろん個人情報でお名前などは触れられませんが）、痒みがある時の自分は本来の自分ではないという思いがあったけれども、研究に参加したことで、痒みを持っている自分も一部であると、完ぺきではない自分も許せたり、受け入れられるということも、結構おっしゃいます。
絹：	ありのままの自分自身を受け入れられるようになる方が出てきつつあるということですね。
岸：	あとは痒くなる時に、意識を向けていくことで、掻かない選択をすることが増えて、症状が楽になったという方も中にはいらっしゃって、それぞれの経験が皆さんあるかなと思います。
絹：	実際の研究協力者の声をお伝えしました。さあ、リスナーの皆さん、お聞きになっていかがでしたでしょうか。岸本さんの声をラジオを通じてお聞きになって、お感じになったと思います。こういう柔らかなお声で、素晴らしい間で、瞑想の、あるいは色んなワークのリードをしてくださいます。非常に居心地のいい空間が、彼女の声で現出すると思われます。もしよろしければ、協力をお願い致します。
岸：	お待ちしています。
絹：	この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。ありがとうございました。
岸：	ありがとうございました。

投稿日：2019/11/29

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まちづくりチョビット推進室

第150回　・引きこもりシニア生活訓練の日々＠ハルハウス～兄の思い自立をめざして

ラジオを開く

丹：	丹羽國子氏（一般社団法人まちの縁側クニハウス代表理事）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

丹羽國子氏

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストは久方ぶりのご登場です。当チョビット推進室、何と3回目のご登場、丹羽國子先生です。よろしくお願いします。
丹：	丹羽でございます。クニさんと呼んでください。お願いします。
絹：	この番組のヘビーリスナーの方でしたら、ひょっとしたらご記憶かもしれません。「丹羽先生」と言ったら怒られるんですが、でも僕は佛教大学の教授でいらした時に出会っておりますので、ついつい「先生」と言ってしまいます。社会福祉学科の教授であらせられました。その前は看護婦さん？婦長？脳外科とか新生児病棟にもおられたとかおっしゃっていましたね。
丹：	そうです。
絹：	そもそも丹羽國子さんとのお出会いは、”まちの縁側　クニハウス””まちの学び舎　ハルハウス”でした。ご自宅を朝の6時から夕方の16時まで年中無休で開いていらっしゃる、とっても珍しい空間を運営していらっしゃるところに、私は入りびたるようになりました。“ハルハウス””クニハウス”検索していただくと、どんなすごいことをなさっているかわかると思います。ということで今日は”まちの学び舎　ハルハウス”の代表であられて、一般社団法人の代表理事である丹羽國子さんです。それでは本日のタイトル、これ、どういうふうにしようと言っていたんでしたっけ。
丹：	「ひきこもりシニア　生活訓練の日々＠ハルハウス～兄のおもいから　自立を目指して」ということでお願いします。
	■エピソード1　引きこもりシニアとの出会い
	●全国の精神科病院を巡り歩いて
絹：	リスナーの皆さん、今日はちょっと重たいかもしれませんが聞いてください。さあ、どんなお話になりますやら。クニコ先生、エピソード1からまいりましょう。そもそもプライベートな、非常に重たい問題ですから気を付けてお話しないといけません。御年58歳になられる男性が色々ご事情があって、30歳頃からご自宅に引きこもっておられました。そのお兄様が60代で、たぶん僕と同じくらいの年ですかね。僕は61ですけれども。
丹：	お兄様は62歳です。

絹：	そしたらほとんど同じ年ですね。そのお兄様がなんとか弟さんの面倒をずっと見てこられたんですけれども、丹羽先生のところへ、ハルハウスに来られたんですよね。なんで来られたのか、そのあたりから紐解いていただけますか。
丹：	はい。今年の8月の下旬にお兄様が来られて相談になりました。「自分たちは先に死ぬ。弟一人になると困るだろう。嫁や息子たちはあてにはならないし、なんとか自分の目の黒いうちに自立してほしい。行きつくところにたどり着いたのが”クニハウス”でした」と。
絹：	クニハウスやハルハウスの噂を、そのお兄様はどこかで聞かれたんですね。
丹：	そうですね。本当に若い頃から”森田療法”で2回も京都の山科や左京区で入院して、治療も受けられたそうです。それから全国の精神科病院に入院したりして…。
	●日々の暮らしと将来への不安と
絹：	色んな所にお兄様はお連れになったんですね。この間、教えていただいたところによりますと、お兄様はご自身の会社を経営されていらして、結構ご自宅にスペースがあったので、弟さんが住む離れの一階には、お兄様の息子さん夫婦がお住まいになって二階にその弟さんがお住まいになっていたと。
丹：	そうですね。
絹：	ただし、ほとんど外出されないし…。
丹：	もう昼も夜も寝た切りと言いますか。おなかがすくと甘いものをコンビニに買いに行かれるくらいで。何もしなかったようです。
絹：	で、やっぱり加齢臭と言うんでしょうか、匂いもするし…。その弟さんが30歳の頃にお母さまがお亡くなりになって、色々なご事情があって、それ以来引きこもるという状態になられた。当時は統合失調症と診断されていたと教えていただきましたね。

丹：	そうですね。でも最近の病名は違って、うつ病という診断を受けているということでした。だから私は「お兄様が先回りしてやるよりもご本人の意思が必要だから、もう一回ご本人といらしてくださいませんか」とお願いしましたら、9月早々、お二人で見えました。
絹：	なんかトランクを引きずって来られたということですね。
丹：	そうなんですよ。もうこちらで宿泊できると思われたのか、着替えなども入れてお兄様に連れられて来られて、下向いて黙って座られただけですが、「私ではなくて、あなた自身がこれからの人生をどうしたらいいか、そのことをお兄様が心配されてこられたんですけど、そこはいかがですか」というふうに伺いました。
	●ハルハウスのこと
絹：	リスナーの皆さんのためにちょっと追加情報です。千本北大路下がる”ライトハウス”の東側の辺に、それから有名な船岡山の西側に、この”ハルハウス”は位置しております。先ほど申しましたように、非常に不思議な居心地のいい場所でして、朝の6時から16時まで年中無休で、朝雑炊という変わった美味しいお雑炊を提供していらっしゃるのは10時まで。

丹：	いえいえ、ずっと4時までやっております。
絹：	3.11など色んな災害があった時に、東北から避難して来られた方も泊まられたようです。3階のベッド数で言うと3つあるのですかね。
丹：	3つあります。寄宿ですね。
絹：	寄宿舎みたいな形で、例えば佛教大学のスクリーニングの人が止まりに来ることとか、あるいは、私みたいに嫁さんに追い出されたらあそこへ行って泊まればいいやみたいな、セーフハウス的に使う人がいるのかどうかわかりませんが、そういうお部屋もお持ちになっていると。そこへ今、泊まられているんですか。
	●早寝早起き朝ごはん

丹：	そうですね。本人が「お兄さんにいつまでも世話になっているわけにはいかないし、なんとか自分で働いてみたいと思っている」みたいなことをちらっと言われて、「これまでの生活で脳の神経細胞が栄養失調になっていますので、朝は女王様のように、昼は王様のように、夜は乞食のような食事で、生活訓練をやられたらいかがでしょう。90日で神経細胞が変わると言われていますので、100日くらいはかかると思いますけど、それでもあなたはそれをやる決心をされますか」と。「だからそれをきちんと決めたら、いらしてください。トランクは置いておいてもいいですけど」と言って引き揚げてもらいました。
絹：	リスナーの皆さん、ここで一つポイントです。今おっしゃったのは丹羽先生の持論であります。「早寝早起き朝ごはん。それから読書」でしたっけ。うつ病などで引きこもりと診断されて薬物投与が始まりますと、脳の構造から言って、神経細胞がどうも痩せていくらしいという研究があるようです。私は門外漢なのでわかりませんが、これは丹羽先生の持論であります。そして生活のサイクルが狂ってしまった人に、早寝早起き朝ごはん、朝ごはんは女王様でしたっけ。
丹：	女王さまのように、昼ごはんは王様のように、夜は乞食のように。
	●転地療養してみませんか
絹：	というような基本的な食生活と、それから人とかかわること。さらに今回クニコ先生が思われたのは転地療養がいいよと。お兄様にそうおっしゃったんですね。
丹：	そうです。お住まいの所から別の区域へ行った方がいいと。転地療養の方が本人もシャキッとすると思いますので、よろしかったら京都へお越しくださいということを伝えました。そしてそれを決心したからということでお電話がありました。「ご本人から電話が欲しい」と言ったら、お兄様から本人と代わるということで、ご本人が「お願いします」と言われました。
絹：	今のは口真似ですね。
丹：	そうです。ぼそーっと言われました。
絹：	もう一度、追加情報です。なぜ長いこと引きこまれていた方の62歳のお兄様がわざわざ遠くからお越しになったでしょうか。というのは、噂が色々伝染しているわけです。今まで、ハルハウス・クニハウスでこういう転地療養をされて元気になった人がいるらしいというのが人口に膾炙していると解釈できるのですが。
	●朝日をおでこに当てましょう

丹：	そうかもしれません。実は日本人は西洋の方に比べて腸が1ｍも長いんですね。それは地球の中で住む所によって生活様式が違うし、一人ずつ違うから。それなのに西洋のマネをしても病気をつくるだけじゃないかと思います。それで日本人として本来の生活様式、それに農業とか、林業とか漁業の生活を基にした「早寝早起き朝ごはん」がきちんとありますので。それともう1つ大事なことは、前額部つまりは額に太陽が当たることなんです。特に朝日。
絹：	はい、毎朝守っています！
丹：	そうです。それが元気の素なんです。セロトニンという物質が出るそうですから、そのために京都は条件がそろっているわけですね。どういうことかと言いますと、朝6時に船岡山公園でラジオ体操クラブが活動しているんです。会員は120名ほどいますけれど、ボランティアで放送設備を整えていただいて、6時半からラジオ体操です。だいたい80人くらい、寒い日でも50人くらいは参加しています。ですからご本人は6時起床して、6時半からラジオ体操をやって、それから7時に朝食をいただきます。
	●クニさんの京雑炊
丹：	この朝食は「クニさんの京雑炊」と言って、商標登録も済んでいますし、京都市内164店舗のうちの唯一の「六つ星」を頂いた雑炊です。今日も和歌山県からご夫婦でみえて、「おいしいから持って帰れますか？」と言われるから、「フリーズドライの製法にして、ローリングストック食品として、この間日本災害食学会で発表したものですよ」と言いましたら、「こんな美味しいものなら」と10個買っていかれました。
絹：	追加情報です。ローリングストック食品という形で乾燥したもので、もちろんその場で食べる雑炊が一番旨いのですが、海外に遠征したり日本国内に遠征したりするスポーツ選手が好んで求めて持っていかれるそうですね。
丹：	そうですね。毎朝食べていらっしゃいます。遠征時はその数だけ持って行って、そこで食べると。金メダルを一番初めに取られた時は、途中下車して見せてもらいました。今は3つ目を取って、東京オリンピックにリベンジしたいと言っておられます。バトミントンの選手です。
絹：	私もご縁がありまして。栄養指導を受けたり、生活指導、「朝、おでこに太陽を当てる」というのを受けて、100％実は守れていないんですけど、おかげでだいぶ元気になってきました。さあ、ハルハウスの当該58歳の長らく引きこもっていらっしゃった方が転地療養をして、ハルハウスの寄宿がスタートいたします。そのあたりからお願いします。

	■エピソード2　クニさん式生活指導を体験して
	●当たり前の生活を覚えましょう

丹：	一週間は毎朝6時にドアを叩いて、「起きてください」と起こしに行きました。そうすると帰ってきたままの姿でベッドに入って、起きたらベッドをそのまんまにしてラジオ体操という、そういう生活なんですね。ですからおじさん臭がムンムンとしています。お部屋いっぱい。それで窓を開けて、布団を干すという、もう日光が燦燦と当たる部屋ですので、それをやってもらいます。これを全部教えるんです。それで10日目くらいから、毎朝自分で行くようになりました。
絹：	船岡山のラジオ体操クラブへ。
丹：	そうです。そしたら向こうの人も信用されたのか、ラジオ体操カードというのに印鑑を押してくださるようになっています。
絹：	始めは食事も早食いで、5分で食べて後はぼーっとしておられるだけだったとおっしゃってましたね。
丹：	そうです。そのまんまベッドへ行って寝るんです。
	●感謝の言葉、謝罪の言葉、出会いの言葉、別れの言葉を、言われた方がいいですよ
絹：	それが8日目で出かけるようになられて、フォーベイシックワーズと教えてもらったのでしたね。
丹：	挨拶も何もせずに、黙って行って、黙って帰って来るわけです。「58年もそういう生活をやられたのだから無理かもしれませんが、世界共通のフォーベイシックワーズだけは言われた方がいいと思いますよ」というアドバイスをしました。フォーベイシックワーズというのは感謝の言葉で「ありがとうございます」、それから謝罪の言葉「すみませんでした」、それから出会いの言葉「おはようございます。こんにちは」、さらに「行ってきます」という別れの言葉です。別れというのは、もうその時に最後かもしれませんから。このフォーベイシックワーズというのは世界共通ですので、外国へ行かれるときには、行かれる国のフォーベイシックワーズを持っていかれるとうまくいくと思います。
絹：	本当にこれ、海外に行かれる時はいいですよね。これだけ覚えて行けば、まず溶け込めますよね。
	●毎日、どこかへ出かけてみませんか

丹：	そんなふうで、この方は寝てるということが好きなんだけど、まず睡眠が長いとどんなふうになるかということです。うつ病とか認知症になりやすいんです。それと糖尿病の確率もあがります。ましてや糖尿病のある方ですので、これは寝させておいてはいけないと。だから金閣寺、銀閣寺と毎日行ってもらいました。お金のいらない所で行ける所を探して。そしたら比叡山延暦寺に行かれた時に初めて、帰ってきて「よかった…」と言われたんです。
絹：	確かそれって、ハルハウスに寄宿して25日目あたりですよね。「比叡山行ってらっしゃい」「どうだった？」そしたら「よかったあ…」とおっしゃったわけですね。
	●働いて、みませんか　ー　むつみの家のこと
丹：	そうなんです。それで比叡山は先日も行かれまして、最澄の秘宝が展示された時も行ってました。何か気に入ったようですね。それでこれなら昼間、働ける所はないだろうかということで、”むつみの家”という所でB型支援事業というのをやっていらっしゃることを知っていましたので、そこへ行かせていただくようにお願いしました。
絹：	“むつみの家”小山初音町、ハルハウスから歩いて30分。横山理事長、布富施設長がおられるところですね。

丹：	ここはお父様の代の時に、ボランティアで一人暮らしの人のために配食サービスをやってらっしゃるところなんです。私も設立の時からずっとボランティアで関わっていて、息子さんの代になってもずっと続けていらっしゃるので、これはいいんじゃないかと思ったわけです。それに昼ご飯が毎日違うということも大事なんですね。王様のようなご飯を食べていただきたいものですから。それで大学の食堂に行きなさいと言っても、なかなか行けないから、そこのほうがいいんじゃないかということで。
絹：	“むつみの家”で昼飯にありつこうと。
丹：	そうです。それで配食サービスの弁当持ちをやられたら、少しは人と関われるのではないかと。
絹：	お手伝いして、まかないで食えるぞと。
	●就労支援を受けながら、踏み出す一歩

丹：	そうです。それで弁当代が580円とか600円とか要るんですけど、是非にとお願いしたら、京都市役所の障害の人の保健センターで許可をもらってほしいと言われたんです。そこで「私が主役じゃないのよ。あなたが主役だから自己紹介とか、書類もあなたが書いていただきたいから、私は同伴するだけですよ」ということを断わって、保健所へ二人で行きました。それで色んな書類とか面談とかありまして、一昨日許可が出まして、これで当分行けるようになりました。
絹：	ということは、引きこもっていらっしゃった当該のシニアの方が”むつみの家”でB型支援のお手伝いをするということで、公的な助成が”むつみの家”に入るようになるということですね。じゃあ、サポートが始まったんだ。うわああ、30からずっと引きこもっていた人が実際にそこまで行ったんですね。
丹：	今度の18・19日は実家の方で月に一回のうつ病の受診日なんです。その時は一泊で行くのよと。その朝は天気が良ければシーツを洗いましょう。月に2回はシーツ交換して、全部を洗うのですが、その洗濯をやったことがない。洗濯機の使い方から糊付けから、全部教えて、もう3回か4回になりますけど、今度の18日の時も「あなた一人でできますね」と言ったら、「はい、やります」と言ったから見守りたいと思います。
	●一つひとつ覚えてもらいました
絹：	ワイシャツの糊付けも「やってみる？」と言われたそうですね。その時、笑えるエピソードがありましてね、糊があるじゃないですか。「ひと瓶全部使うんですか？」と（笑）。
丹：	「ひと瓶全部使って、それをまくんですか？」と言うから、「ここに注意書きが書いてあるから、それを読んで薄めて使ってください。それから洗濯機は二槽式だから、終わった後は必ず開けておかなきゃいけないのよ」とか、そういうことまで教えるんですね。生活指導ですから、苦にはなりませんけど（笑）。
絹：	リスナーの皆さん、ここまでお聞きになっていかがでしたでしょうか。実ははじめ、このお話を教えていただいて、ラジオの番組で語っていいものか少し逡巡したところも正直ございました。さりながらどうもこのテーマは、この長いこと引きこもっていらっしゃったシニアの方お一人のことではないのではないかと思いあたりました。色々誰にも相談できずに、あるいは色んな病院を回ってもそれらしい改善がなかったという方が、最後にたどり着かれたのが千本北大路下がるのハルハウスでありました。着実に、でも生活訓練からフォーベイシックワーズとご飯を食べること、シーツ交換…、ゴミ屋敷におられた方ですよね。信じられない…。というふうに驚きました。
	●まずはご本人の意思確認、そして信頼できる人をつくってください
丹：	いや、布団干しは天気のいい日は毎日干して、9時にはきちんと出て行かれますし、「行ってきます」という声が大きくなっています。だからひきこもっている方は一日も早く決断されたほうがいい。ただし、ご本人がですよ。お父様お母さまが先回りしてやっちゃうと本人は縮こまりますので、まずはご本人の確認、そして生活訓練の信頼できる人をつくることが一番大事だと思います。
絹：	本人の自発性を引き出すためには、当人との信頼関係がベースにならなければならない。これは丹羽國子先生のお言葉です。確実に本人さんとの信頼関係を築くことを、長年なさってきた方がここにおられます。是非リスナーの皆さん、丹羽國子さん、ハルハウスという名前をご記憶ください。この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。丹羽先生、ありがとうございました。

丹：	どういたしまして。
絹：	皆さん、千本北大路ハルハウス覚えてね！ありがとうございました。

投稿日：2019/11/21

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まちづくりチョビット推進室

第149回　・若手土木技術者のためのハンドブック～現場監督のいろは編～

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中：	中坊傳氏（京都府建設交通部指導検査課指導担当主幹兼係長）
西：	西村浩孝氏（京都府建設交通部指導検査課指導担当主査）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

　　　　（左：中坊氏　右：西村氏）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲスト紹介です。まずは京都府建設交通部指導検査課指導担当の中坊傳主幹。
中：	はい、よろしくお願いいたします。
絹：	その部下であらせられます、同じく建設交通部指導検査課の西村浩孝主査です。
西：	よろしくお願いいたします。
絹：	お二方ともバリバリの行政の方を呼んでしまいました。お願いします。そして本日のタイトルは「若手土木技術者のためのハンドブック～現場監督のいろは編～」と題してお送りいたします。まずはなぜこのお二人に来ていただいたのかという話を、少しさせていただきます。リスナーの皆さんは建設技術者ではないので、『日経コンストラクション』を読んでおられる方は少ないでしょうが、日経の雑誌の中で土木系に特化した雑誌です。その中で直近の『日経コンストラクション』の8月12日号、この特集のタイトルが刺激的で、「受注者が採点する発注者ランキング2019」というのがありました。これを見て僕、「これは読まなあかん！」と読んだら、その中になんと京都府建設交通部が載っていたわけです。ランキングには載っていなかったものの、編集部の取り上げ方が非常に好意的で、「京都府さんがなかなか良い工夫をしておられる」という数行があったんです。それを見たら、建設交通部で西村さんという名前があったので、旧知の理事さんの所へ行って、「紹介して！」というのが、中坊さんと西村さんにたどり着いた理由です。今日、『日経コンストラクション』に取り上げられた前向きな動きって、どんなのか教えてくださいというのが、今日のお話です。

	■エピソード1　若手土木技術者のためのハンドブックができるまで
	●そもそものきっかけ　いびつな年齢構成
絹：	では、その『日経コンストラクション』の8月12日号に取り上げられていた「現場監督のいろは」について、中坊さんから口火を切っていただけますか。
中：	そもそも若手技術者のためのハンドブックをつくるきっかけになったのは、京都府はベテランの職員がかなり多くて、今後大量に離職されるという状況が、ここ数年で迫っていることにあります。また、中堅の職員がかなり少なく、最近は新規採用で、若い方々が多く入っていただいているなかで、いびつな年齢構成になっているわけなんです。
絹：	これは「京都府さんもそうなんですね」という感じですね。今、日本中であらゆる業界でその心配がなされていて、ご多分に漏れずわが社でも、30代あたり、つまりベテランと若手を繋ぐ所がゴソッと抜け落ちているという、ちょっと苦しい状況があります。それは発注者サイドの京都府さんも同じであると。

中：	そうなんです。平成の29年と30年に大きな災害が京都府では起こりまして、その復興に今、一生懸命あたっています。復興するに当たっては、中堅の者がバリバリ仕事をしている状況で、若い方の教育になかなか時間を割けない現状があるというのが実態でございます。
	●二年連続の大きな災害にあたって
絹：	初めに教えていただいたのは、若い人の不安を取り除くという問題意識を、京都府建設交通部の技術屋さんの先輩方はお持ちになったわけですね。そしてその結果、こういうハンドブックが生まれていきました。技術の、あるいは経験の継承がすごく難しくなってきたわけですね。数少ない中堅職員が災害対応の業務にあたったと。本当に大変ですね。
中：	特に平成29年と昨年起きました災害は非常に大きかったので。
絹：	西村さんも災害現場に出張しておられたんですか。
西：	本庁勤務なので、そんなには出てないんですが、私は検査をする部署にいるので、災害が起こってすぐに検査に行ったので、検査が終わった後、現場を回ったりもしました。
絹：	西村さんが災害現場で印象的だったのはどこですか。
西：	福知山の府道で山崩れがあって、通行止めになっている現場がありましたね。
絹：	あちらの業者である我々の仲間も八面六臂の活躍でしたものね。
中：	二年連続の大きな災害だったので、中北部が中心にやられたということで、南部の土木事務所とか本庁職員が北部の応援に行くという体制を取りました。

絹：	そんななかで八面六臂の活躍をされて、府の方もそれから地元の我々建設の仲間もやっておられたと。でもベテラン陣が間もなくゴソっと抜けていくというのを、なんとかしようぜという機運が京都府の中に持ち上がってまいりました。若手に伝えるための道具ですけど、今までもマニュアルとかあるんでしょう？
	●はじめの一歩のためのハンドブック
西：	アニュアルはあるんですけど文章が多くて、一年目に入ってきた人には専門用語も多いのでなかなか言葉も理解できないし、ワンステップ上がるのが大変なんです。そのために聞きたいけれども中堅職員がいないという現状で、今回のハンドブックはそのワンステップ上がる前の0.5ステップ、一旦踏み台になるようなものを作成したということです。

絹：	ハードルを下げてやろうかと。技術屋さんとして現場を踏んでいくのに、苦労が少しでも減って、不安が少なくなるためにと、そのように思われたわけですね。中坊さんはこのハンドブックをご覧になってどう感じられました？
中：	大変良いものができたなと思っています。
絹：	おっしゃるように、検査をする時の箇所、こういうふうに見るといいよというような図表がかなり多くて、マニュアルでもかなり読みやすそうな、持ってたら助かるなという感じがしますよね。市販品ではないし、他府県、政令指定都市で同じようなことをやってないかと色々自問自答しておられたようですね（笑）。
西：	私はハンドブックを作ってくれと言われたんですけど、一人でそういったハンドブックを作るのは、通常業務もありますのでこれはちょっと無理かなと。
絹：	これ、厚さ１cm5mmくらいありますよ。

	●市販品も先行事例もなく、一から作ることになりました
西：	200ページあるんですけど、ハンドブックを作ることが目的ではないと思うんです。若い人たちがステップアップできるようなハンドブックを手元に届けることが目的ですので、市販品がもしあればそれを渡せば目的達成だなと（笑）。それでインターネット等、あちこち調べたんですけど、発注者サイドの若い人が読むものがちょっとなかったんです。次に他府県、政令都市でも同じ問題に直面しているはずで、先行して作っているところがあればと、全国調査をしたんですけど、技術者のためのマニュアルを作っておられるところはあったものの1～3年目の若手に特定したようなものはなかったんです。

絹：	ということは京都府の中坊さんや西村さんの着眼点はすごく新しかったわけですね。他のところがやってなかったわけですから。だからこそ『日経コンストラクション』最新号で京都府のこの動きは面白いと取り上げられたのを僕が読んだわけです。日々現場監督に奮闘している、採用後1年から3年目までの若手土木技術職員をターゲットに選ばれた事が素晴らしいですね。現場監督を地元の我々のような建設屋が公共事業を発注していただいて、それを受注して、「ちゃんとやっているか」と。設計図書通り、性能はちゃんと品質が出るようにどのように目配りをしたらいいのかの虎の巻の入門編を、平成31年の3月までに作りきるとお尻を切られたわけですか。
西：	お尻を切られたんです。新規採用職員が4月に来ますので、来た時にその机の上にちゃんと置けるようにという明確な目標をもって取り組んだということですね。
	●プロジェクト始動―課の壁を越えて
絹：	「現場監督のいろは編、作成プロジェクト始動」と書いてありますけど、プロジェクトメンバーの人数はどのくらいですか。
西：	メンバーは全部で10人なんですけど、現場を十分に経験しているけれども、現場から離れてそんなに間がない30代後半の職員で構成しました。
絹：	その辺の層がおられるというのは羨ましいですね。うちらの民間中小企業はその辺の層が少ないんです。大ベテランが息子みたいな人に教えているという（笑）。大ベテランからしたら、30代後半、あるいは40代くらいの、間を繋いで先輩役になってくれる人が欲しいなと思うし、若手の技術者はやっぱりお父ちゃんと同じ年代の先輩とは喋る言葉も違うわけで（笑）、でもいいですねえ。「写真や図を多く入れ、新卒職員にわかりやすく見る気を起こるものにした」と書いておられますが、プロジェクトメンバーの10人、よく集まりましたね。
中：	メンバーについては、土木の工事で行きますと、道路と河川、大きく分けてその2つがあるんですが、そういうところの課から、道路計画課、道路建設課、道路管理課、河川課、それから砂防課から有志を募って取り組んだという状況です。
絹：	有志ということは、「お前出ていけ」と上司がケツを叩いたのではないのですか？そんなこともあるけれども「俺がやる！」という人もいた？
西：	その通りです。両方いると思います。
絹：	その元締めが西村さん。西村さんは「俺がやる」派？中坊さんに言われた派？

西：	言われた派です（笑）。
絹：	プロジェクトというくらいだから、自分の職分の範囲からはみ出るものとして送り出されてくるわけですよね。
西：	通常業務のどうしても後から、プラスアルファになるので、ワーキングチーム員は大変だったろうなと思います。
絹：	中坊さんは西村さんの上役でいらっしゃいますから、「西村はこの辺、苦労してるなあ」というのは、見ておられましたか？
中：	先ほども言っておりましたように、皆さん通常業務をきっちりやりながら、この業務をお願いしていることもあるのと、時間が限られているというなかで、より効率的に物事を進めていく上で、色んな課を連携した取り組みにしなければならない。目標を持って、いつまでに何をしなければならないというものを明確に示しながらやっていただいたという状況です。

	●「京力グランプリ」で優秀賞を受賞しました！
絹：	すごく基本的なことをお聞きします。我々の感覚では京都府さんは巨大企業です。広域振興局や出先、京都府警察本部も京都府ですし、学校の先生もそうですし、全部含めると超巨大企業です。その中の1セクションである建設交通部だけでも大企業レベルかなと。そんな人たちが課の壁を越えて集まってきて、1つのプロジェクトを仕上げるというのはなかなかですよね。先ほど教えていただいたんですけど、こういうプロジェクトは、京都府の中で14個あって、庁内コンペみたいなのをやられたんですって？
西：	毎年実施されているんですけど、「京力グランプリ」というのがありまして、各部局や広域振興局から良い取組があがってきて、それを発表するという場があるんです。
絹：	ということは、このハンドブック「現場監督のいろは編」作成ワーキングは、建設交通部の代表なんですか。
西：	そうです。今年の3月に「京力グランプリ」で発表しました。

絹：	この「京力グランプリ」というのは、古くからやっておられるのですか？比較的新しい？山田知事の頃からやっておられたんですか？
西：	そうです。
絹：	地道ですねえ。それからリスナーの皆さん、これは注目してお聞きください。「京力グランプリ」の中で、最優秀ではなかったけれど、優秀賞を獲得された、タイトルホルダーであられるそうです。そして成果物としてのハンドブックが優秀賞を取ったわけではなくて、プロセス、ワーキングチームが寄って色々工夫して、苦労してというプロセスに対して与えられたと聞きました。わざわざそういう公表があったわけですか？
西：	どのプロジェクトもそうなのですが、結果を見せるのではなく、結果に至ったプロセスを発表し合う場ですので、作った物がどんなものかというのは見せてはいないです。
絹：	審査される方はどの辺の方なんですか？
西：	職員長、部長、参与等が審査員となっています。
絹：	京都府の建設交通部、我々の大切な足元であるインフラ、それから災害が起こった時の後始末や対応、復旧と、色んなことを主管されているところです。そこの30代後半の方々がこういう若手を育てるためのハンドブックを集まって作ったという動き、建設屋の中でちょっと注目されています。ですから一般の方々にはなかなか届きにくい情報かもしれませんが、あえて皆様に聞いていただけたらなと思いました。

	■エピソード2　今後の展開と私たちのおもい
	●他府県からの要請も来ています
絹：	今後の展開として、これをやってみて次はどうしようとか、ここはもうちょっとああしたかったとか、なかなかこれええもん作ったわとか、何かありますか？

中：	作っただけではなく、これを使っていただいて、より良い物にしていきたいということで、使ってもらった若手職員さんからアンケートなどを寄せて改善していくことは念頭に置いてやっています。
絹：	作りっぱなしではなくて、リニューアルしていくつもりがあるということですね。それも大変ですね。私の本職は出入り業者なわけですが、その私が「分けて！見せて！」と言ったら、「これは門外不出である」ということになりそうなハンドブックかなと思ったんですが、他府県の同じような立場の方から「分けてくれ」という要請が来ているそうですね。
西：	そうです。たくさんではないですが、5件くらい来て、データを送らせてもらって「是非使ってください」と。
絹：	先ほどおっしゃいましたものね。はじめ作り出す時に、他の先行事例を調べたけれどもなかった。私のように気が付いて、何か面白いことをされていると気が付いた人たちが『日経コンストラクション』を読んで来られたわけですね。例えばどの府県ですか？
西：	千葉県さんはいの一番に来られました（笑）。
絹：	なぜ今笑いが起こったのかと言いますと、『日経コンストラクション』を読んでいただくとよくわかります。確か千葉県は発注者としてのランキングがあんまり良くなかったんですよね（笑）。地元の建設産業が一緒にあんまり仕事をしたくないと。正直に声を上げると、発注者だとか、色んな事業のつくり込み方や準備の仕方で我々川下の人間は泣いたり笑ったりするわけです。だから千葉県さん、やっぱり偉いですね。そういうのを真摯に受け止めてられて（笑）。「京都府さん、頼むわ、見せてくれ」とまず一番に来られたと。そんなことが起こっておりますが、本当は笑ってはいけないことかもしれません。さあ、今後の展望、千葉県からのそういう声、あるいはこのプロジェクトにかかわられたお二人として感想を少し教えていただけませんか。やってみられていかがでした？
	●やりだすと土木魂に火が付きます
中：	やりがいはありましたね。これを使って参考にしてもらうというのもあるのと、自己満足かもしれませんけど、良い物がつくれたなと思っています。
西：	はじめにやる時は、こんなに太いものではなくて薄い物でも3月に間に合わそうとみんなで声を掛け合いながらやったんですけど、みんなやっぱりやりだすと土木魂に火が付くのか、できてみたら結構分厚いしっかりした物ができたので、大変なところもあったんですけど本当にやってよかったなと思います。

絹：	リスナーの皆さん、今、西村さんが「土木魂」という言葉を使われました。技術屋さんというのは実はそういうものなんです。人に言われて何々をすると言うよりも、「ワシがこのエリアを守っているんや」と。「この道路が不通になったら地域の人がどれだけ困るか」「この水道が、電気が止まったら、倒木で電線が切れたら、ライフラインが止まった時にどうなるんや」と黙っててもやってしまう。可能であればできる限り完璧を越えてやろうとしてしまうというのが、技術屋さんの、ひょっとしたら日本人の、と言い換えたらいいのかもしれませんが、特に土木に関わる方はこういう人が多いです。そういうことも一般のリスナーの方々にちょっと覚えておいていただきたいと思います。今まで特に土木技術系の方々は、中坊さん、高倉健さんと言っても今の若い人には通じないですかね。

中：	私は知ってますけど（笑）。
西：	私もわかります（笑）。
絹：	「自分、不器用ですから」と、良い仕事をして淡々と静かに去っていく。その背中をカメラが追いかけるみたいなのは流行らないですかね（笑）。
	●地図に残る仕事と静かな自負と
絹：	笑い話にしておりますが、我々建設産業に携わる者はなかなか脚光を浴びる事はございません。ですけれどもどこかの大手さんのコマーシャルに書かれているように「地図に残る仕事」と。あるいは当たり前に便利に日常生活をこなすために、なくてはならないインフラストラクチャー、足元を支えているという静かな自負に燃えている人たちが技術屋さんであります。それは京都府の発注者サイドである技術屋さんも、我々のような川下の施工業者も、さらにその協力企業である職人さんたちも同じであります。そういう地道な活動が色んな物事の陰にあるということをこのコミュニティFMラジオのリスナーの方々も、ちょっとどこかの片隅にお持ちいただけたらなと思います。最後に一言ずつコメントをいただけますでしょうか。
中：	これからも災害復興を含めて色々お世話になっている地元の建設業者さんの協力をいただきながらやっていきたいなと思っています。
西：	せっかく良い取組に参加させていただけたので、また別の機会にこの取組のノウハウを活かせたらなと思います。
絹：	ありがとうございました。この番組は心を建てる公成建設の協力でお送りいたしました。

投稿日：2019/09/13

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まちづくりチョビット推進室

第148回　・知らなかった堤防の話をしませんか？～河川工学の視点から～

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與：	與田敏昭氏（株式会社ニュージェック河川グループ統括代理）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

　　　　　　　　與田敏昭氏

（よでんとしあき）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストのご紹介です。ごくごく最近、一回お会いしただけという方です。株式会社ニュージェック　與田敏昭（よでんとしあき）さん、工学博士、そして建設の分野では最高峰の技術士建設部門という名刺を頂戴しました。與田さん、よろしくお願いします。
與：	よろしくお願いします。與田です。
絹：	與田敏昭さんとの出会いは、7月23日、まだ本当にこの間です。国交省近畿地方整備局淀川河川事務所でした。私も本職は建設屋ですので、塔の川下流護岸整備他の工事で優良工事表彰を受けに行っていました。そこで出会ったのがニュージェックの與田さんであります。もちろんニュージェックさんも表彰されていたんですよね。
與：	そうです。業務表彰と技術者表彰をいただきました。
絹：	その技術者表彰を受けられたご当人が、與田さん？
與：	そうです。
絹：	もちろん初めてお会いしたのですが、受賞の後の座談会を淀川河川工事の所長さん以下、幹部の方としていた時に、その與田さんのコメントが僕にとっては秀逸で、「なんかすごいことを言わはった」みたいに聞こえたわけです。そこでお別れの時に、慌てて名刺交換しに行って、「ラジオ出てください」と（笑）。まあ、そんな厚かましいお願いをしたわけです。そうしたら「いいですよ」と言ってくださったのが與田さんです。與田さん、その時のコメントをまず、ご紹介ください。
與：	私、河川技術者で、河川堤防のことを取り扱っているのですが、最近は異常気象等もありまして、かなり色んな堤防の被害が増えてきています。一生懸命、マニュアル通りの堤防はつくってきてはいるんですが、昨今の状況をみると、マニュアルの堤防を越えた堤防づくりが必要ではないかと、個人的には考えていまして、そういうコメントを発信させていただきました。
絹：	座談会の席上で、與田さんは近畿地整の堤防はかなりいいところまできているけれど、それだけで本当にいいの？という疑問を呈されたような気がいたしました。
與：	あくまでも私見ですけれど、やはり堤防というのは、市民の生活を守る一丁目一番地という位置づけでございますから、それを守るためにさらなるバージョンアップを図ってもいいのではないかと常々思っておりまして、そういう発言になったところです。

絹：	このコメントを秀逸だと思ったのは、與田さんという人は先のことを見ておられる、「満足していたらあかんよ」というメッセージを感じたからです。で、與田さんにゲストに来ていただいたら、ひょっとしたら京都市民の方々にも、今我々が置かれている状況を見て取る新しい視点を頂けるのではないかと思ったんです。
	■エピソード1　京都って、地形的に結構変わった場所なんです
	●堤防と堀込河道（ほりこみかどう）
與：	京都は南を宇治川、西を桂川という非常に大きな川に囲まれています。で、真ん中を鴨川が流れているという形になっています。

絹：	リスナーの皆さん、イメージしてくださいね。京都の平野を南側は宇治川がデンといて、西側が桂川、これ結構でかい川だよと。その真ん中に鴨川水系、東西の高瀬川が流れている。まずこれをイメージしてください。
與：	で、この宇治川や桂川というのは、非常に大きな川ということは非常に大きな堤防を持っているんです。この堤防の高さが一番高いところですと、だいたい3階の窓くらいの高い堤防がデンとあって、そこに洪水の時には水がたっぷり流れてくるというところです。
絹：	河川堤防って、三階建ての建物の窓くらいのが、宇治川と桂川にはあるよと。京都市内でも、特に上京区だとか、府庁や市役所の近くにいますと、堤防と言えば鴨川の堤防とか、高野川のY字のところをイメージしますよね。そんなに高いイメージはありませんが、河川技術者の目から見ると、あれは堤防ではないと。
與：	あれは堤防ではないですね。あれは堀込河道（ほりこみかどう）といって、地面の高さからストンと川がへこんでいる形になりますので、あそこは堤防として取り扱ってはないですね。
絹：	これ、一般人の常識とはちょっと違うでしょ？あれは堤防ではないんだ。堀込河道（ほりこみかどう）であって、堤防というのはもっとでかいものなんですね。
與：	そうですね。だから鴨川ですと、七条から下流側の桂川と合流するところまでには堤防がありますけれども、その上流については堤防がないところになりますね。

絹：	これ、「試験に出ますよ」じゃないですけど、皆さん、意識して下さい。七条大橋辺りから下は堤防がある。それより上流は堤防は河川技術者の目から見ると、そう見えるんだと。これは河川技術者の目から見るだけじゃなくて、一般市民にもその感覚を持ってよと思ってらっしゃる。
	●京都におけるバックウォーター現象
與：	そうですね。堤防がある所とない所では、被害に合った時の規模が全然違うということをイメージしてもらいたいなと思っています。最近の被害ですと、昨年度、倉敷市の小田川という所で堤防が切れましたけれども、あそこでは高さ的には5m～6mの水位まで上がってしまって、二階の屋根に皆が避難していたわけですけど、あれが堀込河道の所ですと、溢れても水がそのまま横に広がっていくだけなので、そういう水深にはならないんです。
絹：	堀込河道ニアリーイコール鴨川・高野川が四条より上の所で溢れても、専門用語で溢水（いっすい）と言うんですよね。まあ、横へ広がっていって、床下浸水くらいかな。
與：	それくらいで済む所もありますが、やはり堤防が一度切れると、その高さまで水がたまっていたものが一気に流れてくることになりますので、それは甚大な被害になってしまいます。
絹：	堤防が切れることを専門家は破堤（はてい）と言います。
與：	あと、先ほどの地形的な話で言うと、京都市内を流れる鴨川、東高瀬川、西高瀬川については、すべてこの宇治川、桂川に合流してしまうわけです。ということは、宇治川や桂川の水位が高いと、ちょっと言葉は汚いですが、糞詰まり状態で、川の水が流れなくなるんです。洪水の時に。
絹：	と言うと下流の宇治川の水位が高くなってしまっているとはけない。
與：	はけなくなって、今度は京都市内の方に逆流してくるわけです。去年キーワードになった、バックウォーターという現象が非常に起きやすいということも注意しないといけないんです。
絹：	今まで、歴史上そのバックウォーター現象というのは、市内で起こったことはあったんでしょうか。

與：	その当時はバックウォーターというキーワードはなかったんですが、平成25年の台風18号が9月に来た時に、桂川の久我橋の所で溢水したんですが、その時に鴨川の水位が上がってしまって、そこで溢水しました。
絹：	久我橋の辺りと言うと、下鳥羽あたりですか？
與：	そうですね。あまり話題にはなっていませんが、やはり大きい川の水位が上がると、京都市内は同じような現象になりやすいという地形的特徴があります。
	●晴れているのに、京都府南部に洪水注意報―こんなわけがあります
絹：	千年の都と言われる京都で、首都が長らくあった場所だから、自然災害には強いだろうと、我々京都市民は思っておりますが、あに図らんや、時代は変わって少しその常識は疑わなければならないところに来始めているのでしょうか。
與：	そうですね。皆さんご存じだと思いますが、京都の八幡の所で宇治川と桂川と木津川が交わる三川合流がありますが、これがとても特徴的な地形になっていまして、結局どこかの川の水位が上がると、他の川にも影響してくるというような現象になるということです。ですから洪水の時に、基本的に宇治川は滋賀県で降った雨を全部流して来る。木津川は奈良県北部と三重県北部の水を流して来るというところがあるので、そちらの方で大雨が降ったら、そこの川の水位が上がるので、全然関係のない京都の桂川の水位まで変わって来ると。
絹：	となると京都で、「いいお天気だ」と安心していたら、奈良県の北部や三重県北部のドカーンと雨が降った水を運んでくる木津川と、滋賀県の琵琶湖の水位が上がっていたりすると、天ケ瀬ダムが止めてくれないと、こっちに来るわけですね。
與：	天ケ瀬ダムは基本的に京都や大阪が洪水にならないように、一時的に水を止めるという役目を持っています。ですので皆さん、気づかれている方がいるかどうかわかりませんが、大雨が降って、しばらく経って、全然晴れているのに、一週間くらい京都府南部で洪水注意報が続くことがあると思うんです。それは滋賀で降った雨を、天ケ瀬ダムが少しずつ流しているので、京都の宇治川の水位が上がりますので、それに対して洪水注意報が出ているんです。
絹：	そうかあ。無意識に流していてはいけない情報なんですね、あれは。
與：	ですから今、ゲリラ豪雨みたいなものが結構ありますので、そこで宇治川の水位が高い時に、今度は京都市域に大雨がドンと降った時、出口の水位がもう上がってしまっているということも十分考えられるわけです。

絹：	言葉はあれですけど、さっきの糞詰まり状態。バックウォーターが生じやすくなるぞと。
與：	そういうことも考えていくと、結構、京都の宇治川と桂川の囲まれた地域は、河川堤防でしっかり守られているという意識は持っていただきたいなと思いますね。
	●堤防が切れるということ
絹：	なんで與田さんをお呼びしたのか、今、やっとわかってきました。このまちづくり推進室の通奏低音の一つが、普段は目立たないけれども、京都のために頑張っている人たちをお呼びして、そのお話を聞くことを喜びとしている部分があるんですけど、與田さんみたいな方々も、堤防は普段機能していたら忘れられているけれど、一旦、溢水や破堤したらえらいことになるぞと見てくださっている人のお一人だったんですね。
與：	堤防は一か所切れただけでも、すごい被害が出るということがありますので、絶対守らないといけない。例えば平成27年に茨城県の鬼怒川という所で堤防が切れましたけれども、あそこは堤防が切れたのは、実は一か所だけなんですけど、40平方キロメートルという非常に広い所が浸水したんです。40平方キロメートルというと、京都で言いますと、京都駅から北側が全部浸かるくらいでして、4300人くらいがヘリコプターや船で救助されたという、非常に大きな災害になりますので。一か所切れただけなんです。だからこそ、一か所でも切れてはいけないために、やっぱり堤防というのは色んな技術を駆使して守っていくというところですね。
絹：	普段、こういうことをお聞きになったことが、まずないと思います。河川工学だとか、堤防をどう守るかということ、たまには我々一般人も意識した方がいいような気がしてまいりました。それから京都は結構危ない場所という見方もできるよと教えていただきました。というのは、先ほど京都の地形の特徴の一つは、南に宇治川、西に桂川、大きな川に囲まれていて、その堤防の高さも一番高い堤防は8ｍでしたっけ。
與：	8ｍくらいある所もありますね。
絹：	だいぶ前になりますけど、由良川が溢れて、バスの天井に逃げてというテレビ報道の画像をご記憶の方もあるかもしれません。あれって、8ｍじゃないですよね。
與：	バスなので、3ｍないでしょうね。
絹：	あのバス2つ積みか、1.5倍くらいにした上で、浸かってしまうということが、堤防が切れると、京都の南の方？

與：	南の方ですね。伏見の方は非常にやはり一回切れると、水に浸かりやすい所ですね。
	■エピソード2　堤防って、地域によって全然違うんです
	●木津川の堤防は砂でできている？
與：	これまで国や府や市が一生懸命、堤防を強化してきて、まず堤防の形を大きくして、堤防の質を、体力をつけるために補強して、ほぼほぼ出来上がってきているところではあります。
絹：	国のマニュアル、設計指針だとかいろんな事は、いい所まで来ているよと。決して何もなされていないわけではないということを、まずは押さえていただきたいと思います。そのうえで、與田さんはそのマニュアルを越えていく視点も持った方がいいような気がするとおっしゃっています。これをイメージしていただきやすいようにするにはどうしたらいいかな。堤防の成り立ちが地域によってどれだけ違うかというところからお願いします。
與：	長年堤防を見てきて、堤防って、川によって全然違うなというところを、常に、最近特に感じています。人で言うと、姿かたちは似ているけれど、国籍が違ったら、適応するルールが違う、考え方が違うというところがあって、例えば木津川という大きな川がありますけれど、京田辺市や精華町の辺りに遊びに行かれた方がいるかもしれませんが、あの辺りの川の中にはすごく砂浜がたくさんあって、レジャーするには持って来いのいい場所なんです。木津川自体がものすごく砂の多い川なんですよね。昔の人は、堤防をつくる時には、その近くにある土をそのまま持って行ったので、その川砂で木津川の堤防というのは、ほぼつくられています。ですので工事の時に木津川の堤防を開けると、さらさらの砂の場合がよくあります。このさらさらの砂というのは、やはりイメージとしては、水を通しやすいので、ちょっと弱い感じがします。
絹：	さっき與田さんに素人っぽい質問をしましたけれども、砂で大丈夫なんですかと。堤防の芯と言うか、真ん中に、水をシャットアウトするような構造を入れなくていいんですかと、自分が工学系でないのをモロばれの質問をしましたけれども（笑）。実際に木津川は砂だけなんですか？
與：	砂とそれに対する堤防の強化ですね。色々と工学的な対策を打って、堤防を強くしています。
絹：	それは遮水シートをくるりんと巻いたり、それから矢板？
與：	遮水シートで巻いたり、矢板を打ったりしていますね。

	●粘土質な宇治川堤防
絹：	そうすると、さらさらとすごくきれいな砂がいっぱいの木津川堤防の一方で…。
與：	一方、宇治川は昔、巨椋池がそばにあったことからもわかるように、土としては結構粘土っぽい土が多いんです。粘土質の土で堤防をつくっているので、水が入りにくい堤防なのですが、逆に洪水で一回堤防の内側に水が入ると、今度は抜けないんですよね。ですからその水が残ったままになって、また次の洪水が来るということで、結局堤防の土の中がちゃぷちゃぷ状態になりやすい。逆に木津川は、洪水が終わって水位が下がると、すっと水が抜けて元の状態に戻るんですよね。
絹：	外から見る限りは、宇治川の堤防も木津川の堤防も同じように見えるけれども、洪水が起きた後は違うんですね。
與：	全然違うんです。
絹：	それに対してどうしたらいいのでしょう。
與：	もちろん今までのマニュアルでそれぞれの堤防に対して、それぞれの現象を調べて、それなりに合うような対策は打ってきたんですが、そういうマニュアルを越えて、川の特性、洪水がこうなるとか、全体的な土はこうだからといったことを考えた地域ごとのメニュー化みたいなものも、今後は必要なのではないかと思っています。
	■エピソード3　マニュアルを越えて
	●これからの河川堤防は地域の人の意見を反映する必要があります
絹：	マニュアルを越えてという切り口は、與田さんの論で言いますと、地域住民とのかかわりだとか、地域によって変えていく必要があるよという話ですね。

與：	そうです。川の特性を把握することも必要なのですが、地域性というのも重要であって、例えば堤防が危ない、堤防を頑張って強くしなければというところに入った時に、その地域の人が「うちの地域の堤防はコンクリートでガチガチにしてくれ」であったり、「もっと高くしてくれ」といった意見もあるかもしれません。東日本大震災の後に、海岸津波堤防を地域の人で高さをどうするか決めたように、これからの河川堤防もやはり地域の意見を取り入れる必要があるのかなと思っています。ただ、例えばコンクリートのガチガチの堤防にすると、景色も悪いし、散歩もしにくいし、今日みたいな暑い日はコンクリートの照り返しも暑いし、それでもいいの？という話ですとか、堤防を高くするとなると、1ｍ堤防を高くするのに、6ｍの土地が必要なんです。
絹：	川沿いにずっと6ｍの幅が必要だということですね。
與：	ですからそれに対して、地域の方が協力してくださいますかという地域性の話も必要になってきます。
	●地域で合意し、皆でつくりあげる堤防―兵庫県揖保川の事例
絹：	先ほど打ち合わせの時に、面白い地域との共生と言いますか、協力関係のある地域の話をしてくださいましたよね。
與：	それは兵庫県の揖保川という所で、そこは景観を重視する堤防をやっているんですけど、堤防は低いのですが、コンクリートの柱に「戸溝」みたいなのを切っていて、そこに畳を入れることによって、洪水の時は地域の人が出動して、畳を入れて洪水から守ると。
絹：	堤防の高さは足らないけれども、柱だけがボンボンボンと立っていて、その柱に溝が切ってあって、地域の人が畳をスコンと入れていくと。
與：	洪水の時に地域の人がみんな集まって、倉庫から畳を出して入れていく。そういう堤防にしてくれということで、役所と交渉して、未だにやっているところはあります。

絹：	すごいことをやったんですね。短い距離じゃなくて、結構長いんでしょ？
與：	結構長いですね。何地区もありますし、延長としては２kmくらいある感じですね。

絹：	その意思統一というか、大変だったでしょうね。
與：	これは地域の協力がないと成り立たないやり方ではありますが、これからの堤防づくりについては、当然治水もありますけれども、やはりそれを越えた地域との一体性というものも考えた堤防づくりを考えていかねばならないと思います。やっぱり色んなつくり方があると思いますので、その辺も考えていって、それが新しいステップになっていくのではと思っています。
絹：	リスナーの皆さん、今日初めてだと思います。河川工学の堤防をずっと見てくださっていた方が来てくださいました。マニュアルを越えていくということは、ひょっとしたら地域の人との協力関係が必要になってくる。そういう世界、国交省のマニュアルだけじゃなくて、それぞれの堤防の地域の砂の質にも関わる、そういうお話でした。是非是非このお話を頭のどこか、それから川を見られたら、思い出していただけたらと思います。與田さん本当にありがとうございました。
與：	ありがとうございました。
絹：	この番組は心を建てる公成建設の協力でお送りいたしました。ありがとうございました。
與：	ありがとうございました。

投稿日：2019/08/13

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まちづくりチョビット推進室

第147回　・伏見巨椋池～農のイベント・仕掛け人たち～

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まちづくり“チョビット”推進室＜令和元年7月放送分＞

中：	中村光宏氏（ひかり餅中村本舗代表）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

　　　　　　右：中村氏（左：絹川）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストのご紹介です。私よりもだいぶ年のお若い方で、中村光宏さんとおっしゃいます。ひかり餅中村本舗代表、御年44歳、二代目は六年生。中村光宏さんです。よろしくお願いいたします。
中：	ひかり餅の中村です。よろしくお願いいたします。
絹：	最近出会ったところなんですよね。
中：	そうですね。一週間ほど前ですかね（笑）。
絹：	思わず意気投合してしまいました。京都三条ラジオカフェという所で、コミュニティFMの番組を15年くらいやってますという話で、興味を持ってくださって、「出ます！」と言って頂けたので、今日は来ていただきました。では今日の番組タイトルをまず申し上げます。「伏見巨椋池～農のイベント・仕掛け人たち～」と題してお送りいたします。実は中村さん、でっかい農家なんですよね。
中：	そうですね。伏見の巨椋池の方で4ヘクタールほど、米を栽培しています。
絹：	フェイスブックページで覗き見る程度なんですけど、二代目さんである小学校六年生のぼっちゃんが、田植え機の運転席に座っている写真がでーんと（笑）。
中：	ああ、去年の写真ですね。
絹：	五年生の時ですか。もうだいぶ役に立つようになってきたと書いてありましたが、4ヘクタールということは、100ｍ×100ｍが4つあるわけでしょ？やっぱり近郊農家としては大農家ですよね。先日お聞きしたところによると、お父さんが早くにお亡くなりになって、でも小さい時からお父さんが農業をされているのを見ておられたということでしたよね。
中：	そうですね。やっぱり親父の影響が大きいですねえ。

絹：	元々アメリカンフットボールの出身で、ええガタイをされています。皆さん、田んぼラグビーって、お聞きになったことがないですか？伏見でこの6月に第2回を開催されたようです。伏見で4ヘクタールもお米を作っている、この兄さんがどう面白いのか、まず切り口は田んぼラグビーから行きましょか。
中：	行きましょ！
	■エピソード1　田んぼラグビー巨椋池編、そもそも
	●宮本ファームさんと田んぼラグビーと
絹：	なんでこんなん、手伝うようになったんですか？
中：	伏見向島地区の宮本さん（通称、宮本ファームさん）という、僕より3つ上で、京都伏見工業高校ラグビー部出身の方がおられます。
絹：	あの有名な伏工ラグビー部ですね？
中：	そうです。あの山口先生に鍛えられた年代の方なんですけど、その方が筆頭に田んぼラグビーをやっておられます。向島の田んぼラグビーが始まったのは、去年からで、今年は二回目なんですけど、全国的には福知山や群馬県など、色んな所で開催され始めたというところです。
絹：	さっきちらっとインターネットで予習していたら、田んぼラグビーはそもそも2015年に福知山で発祥と書いてありますね。
中：	そんなもんですかね。まだ新しいんです。宮本ファームさんでは、その田んぼラグビーに参加された方に、田んぼラグビーをやった田んぼで作った米の稲刈りをしてもらうといったイベントをやっておられます。

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	●餅つきイベントやってます！
絹：	その田んぼラグビーのグラウンドになったのは、ひょっとして中村さんとこの田んぼですか？
中：	いや、違います。宮本ファームさんの田んぼです。参加された方に稲刈りをしてもらって、また盛り上がるイベントして餅つきをやったりしているんですが、その部分でうちが手伝っているんです。
絹：	中村さんはお餅つきとか、お餅製造とか得意技ですものね。
中：	そうなんです。杵と臼で種智院大学の構内を使わせて頂いて、餅つきをやっています。また、今年は餅つきイベントが二回あるんですよ。10月20日と11月2日にあるんです。
絹：	ここに手元資料として「伏見ひかり餅直伝、お餅体験　experience mochi pounding」これ、外国人向けに英語も入っています。「京都伏見で見つける体験型観光」と。巨椋池の近所に種智院大学があるんですが、空海上人が開かれた綜芸種智院の流れをくむ種智院大学、大学になったのは1949年ですが、非常に古い歴史のあるところで、お餅つきイベントをされるということで、すごいですね。
中：	大変好評で、一気に盛り上がりますね。
絹：	餅つきは、なんか日本人の血が騒ぎますものね。
中：	騒ぎますねえ。これは僕の天職ですね。
絹：	リスナーの皆さんも、例えば町内会のイベントなどでやっておられるのではないでしょうか。私はご存知のように建設屋ですから、保育園の理事長さんとか、お客様にたくさんおられるんですが、結構保育園でも子どもさんたちを集めて、お正月にお餅をみんなでついてというイベントをやっておられます。そうしたら近所の人も集まって来られるし、お子さんもお母さんも来られて、すっごい良い雰囲気ですよね。そこでひかり餅本舗の中村さんとこは、自分とこのその4ヘクタールで作った、最高級品種羽二重米でお餅を作るんですね。

中：	作ります。3年前、実際にイスラエルの観光客40人が観光バスで来られて、大盛況でした。
	●餅つきの始まり
絹：	中村さんとこに来たら、30～40人受け入れられるキャパシティがあるんですね。なかなかのもんですね。
中：	受け入れられます！フェイスブックやホームページに載せて、募集するんですけど、大人1人2000円で、子ども1000円で参加できるイベントを毎月やっています。うちが餅つきをやり始めた当時は、餅つきを実際にやっているところを見せて、お客さんに喜んでもらって、僕の名前を売っていくというところが餅つきの始まりだったので、これはずっと続けようと思っていますね。
絹：	うちもおじいちゃんおばあちゃんが元気な時はやっていたようです。本家には臼も杵も残っていて、会社では社宅や寮では餅をついていた形跡があります。もち米を蒸して、こねこねするやつがあるじゃないですか。あれも下手でもなんとかできるし、合いの手を入れる臼とりも、手を叩かれんように、おっかなびっくりへっぴり腰で（笑）、それがまた楽しいですよね。
中：	もう、餅を触っているだけでテンションが上がるというか、非日常的な体験ができるというか、なかなかね、できないですから。

	●ひかり餅のこだわり　そして展開
絹：	本職のお餅製造については、年末のピークにものすごい数を作るそうですね。
中：	30日、31日は、二日続けて1万個以上ついていますね。
絹：	リスナーの皆さん、想像できますか？一万個以上の丸餅ですか、それも長いこと機械を動かすから、ピッカピカになるとか。

中：	ピッカピカになるんです。美味しい餅を作るのに、つく回数が大事で、よく蒸して、よくついて、すぐ切るという3つの工程を守ってやっています。
絹：	中村光宏さんが面白いのは、ビジネスとして、企業家としても、色んな所へ、例えば海外へ出ていかれる。船便で杵から臼から蒸し器からもち米まで送り込んで、あれはハワイ？
中：	ハワイへまず行ったんです。ハワイの商談会があって、そこを通過してアメリカ本土に行けたんですけど、ロサンゼルスに行ってきましたね。
	■エピソード2　まちを元気にしたい～伏見の仲間たちと共に
	●第六次産業というもの
絹：	「やっぱり農は大事やで」と言って、近郊農家で守ってくれている44歳の若いお兄さんが、餅つきのイベントで海外まで販路を広げつつある。それだけじゃなくて、農のイベントを中心に色んな事を伏見で、伏見が元気になるようなことを仕掛けておられる。中村さんの兄貴分の伏工OB宮本ファームの宮本さん、この人も50前ですよね。
中：	50前です。元気な農業のおっさんですねえ。
絹：	そもそも私と知り合ったのも、そしてこのラジオカフェに「行くよ！」と言って頂いたのも、「農業の事についてラジオでしゃべりたいねん」という言葉に「え！」と思ったわけです。田んぼづくりだとか、特に京都での近郊農業について、何か若い人にメッセージとかあります？
中：	僕はひときわ異例なことをやって来たんですけど、自分のカラーを大事にして、個性を大事にして、自分のやり方を暗中模索のなか、試行錯誤して、やってきたこの17年間、餅をやりだしたのが28歳の時で、今年18年目になるんですけど、今から思えばやっぱり30代というのは暗中模索の中で、これでよかったのかなと。不安ばかりで、自分がやっていることが正解なのかどうなのかわからないまま突き進んできました。それが40を過ぎると、確信めいたものが出てくるんですね。「よっしゃ、これで極めていこう」と。お餅というビジネスを大きくしていく。大きくなるためには、農家の僕が製造から販売まですると。この1つのレールを敷いた上で、あとは自分でピーアールしていくという…。
絹：	誰かが教えてくれはったけど、第一次産業とか第二次産業とか第三次産業とかっていう言い方を、昔社会科で習ったじゃないですか。中村光宏さんがやっているのは、それで言うと、第六次産業とか言うらしいですね。最近新しい分類で、食材の生産から売るのまで全部やると。

中：	これからは生産から販売までやっている農家が残るという時代ですよね。今までは農産物を作っているだけで、よかったはよかったんですけど、これからは自分で販売していくというところに力を入れていかないと、やっぱり残れないんじゃないかと思います。
	●「カレーなるイベント」って？
絹：	その中村光宏さんに私が魅力を感じたのは、伏見の納屋町商店街と竜馬通商店街、よく注目される商店街2つにも、どうやら深く浸透されているらしい。その象徴的な切り口、キーワードが、「夏至カレーなるイベント」というもので、納屋町商店街でこの間の6月21日に第三回が開催されたということですけど、これにも参画されていたんですよね。
中：	はい。出店者の中でうちが「ひかり餅」として、餅にカレーをかけて食べてもらうということをさせていただいて、隣に先ほど出てきました宮本ファームさんが出ていましたね。
絹：	短い動画でしたけど、インターネット上にアップされているのを見ていたんですけど、長い餅網の上で、本当に美味しそうにお餅が焦げて焼けているのをひっくり返しているのが、ご本人さんかどうかわかりませんけど、その隣にはでっかい鍋で、小豆が煮えているような鍋があったりとか。いつのイベントですかね。それを商店街で丁寧になさっているんですよね。
中：	そうですね。すごいイベントで、「カレーなるイベント」というのは去年から始まりまして、藤崎さんという方が納屋町商店街の理事長と相談して、「こういうイベントをやろか」と立案されたんです。当初はどれだけのお客様が来ていただけるのか不安の中、開催されて、成功に終わったわけです。それで二回目、三回目と続きまして、現在に至っているという感じですね。カレーにちなんだ料理しか出せないので、はい。
絹：	それはその商店街にカレーにちなんだお料理をお出しになるお店がずらりと並んだわけですか。いくつぐらいですか？
中：	20店舗じゃなかったかな。
絹：	そしてクラフトビール祭みたいな感じで、食券を最初に買ってという感じですか。
中：	食券ではなく、現金でしたけど、うちは。それはもう、たくさん来られましたね。やっぱりカレーが好きな人、いっぱいいはりますね（笑）。

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	●藤崎さんと京都市未来まちづくり100人委員会
絹：	私も好きです。ヘビーなリスナーの方でしたら、ひょっとしたら覚えておられるかもしれませんが、本日のゲストの中村光宏さんが紹介して下さった藤崎さん、藤崎壮滋さんは何年か前にこのスタジオに入って下さった、私と共通の友人なんです。藤崎壮滋さんは納屋町商店街と竜馬商店街共にコンサルタントとしてお入りになっていたり、寺田屋浜という寺田屋さんのお向かいに「ぴあぴあ」というスペースを運営していらっしゃいます。あれは何と表現したらいいでしょう。お店？コミュニティスペース？
中：	今、時間貸しの場所を貸しておられるようになっていますけど、そこでも一回、餅を販売したことがありました。
絹：	五平餅を焼いておられる姿がありましたね。この間行ったら、ギターなど色んな楽器まで並べてありました。

中：	ライブもやっておられるようですね。藤崎さんがギターをやっておられるので、何かそういう演奏会みたいなのを、夜にやっておられるようです。

絹：	ライブイベント。それからビールサーバーもありましたね。藤崎壮滋さんは中村光宏さんと同い年なんですけど、私とは「京都市未来まちづくり100人委員会」というところの三期で一緒でした。公募で集まったり、自分で手を挙げて集まっていた、京都市をなんとか元気にするための「自分ならこうする」という腹に一物を持った委員さんが100人以上集まっていた会なんですけど、そこで机を並べていたんです。100人委員会に集まって来るような方はご卒業されても、放っておいても何かやっているという、その代表的な人物です。ことほどさように伏見エリアにも今日ご紹介した、伏見巨椋池の農のイベント仕掛け人たちというような人たちの他にも、どうやら聞いてみると、調べてみると、いっぱい元気な方がおられるようです。中村光宏さんのお知り合いにはまだまだ面白い人がおられますね。
中：	そうですね、いっぱいいます。
	●「子育てホッとスペースぱおぱお」のこと
絹：	例えばお手元の資料にある「ぱおぱお」なんかどうです？
中：	「ぱおぱお」の主催者である中川真由美さんは、うちの息子と中川さんとこのお嬢ちゃんとが同じ保育園で、うちの嫁さんと中川さんがお友達で、中川さんの御主人は「リラブ」という建設業のお仕事をされています。

絹：	どうやら設計事務所と施工もされるので、我々の世界で言うアーキテクトビルダーという、設計士にして大工さん的な事もやっちゃうよという人みたいですね。
中：	そうですね、その方が伏見区役所の西側の小さい建物を、町家風に改造して中身をきれいにして、「ぱおぱお」としてオープンされました。そちらの方で色々イベントを開催されています。今月の26日にぱおぱお夏祭りが開催されます。朝の10時から5時まで。

絹：	「小さな京都の町家で楽しい夏祭り　お子様向けのワークショップも」とありますね。
中：	で、うちがここで餅を売ります。宮本ファームさんも野菜と米粉カレー等を販売するということです。
絹：	「米と野菜の食工房　宮本ファーム」、これが伏工OBの宮本さんなんですね。向島の農家の方。
中：	そうです。あまりこういう加工品を扱う農家というのは、それまでいらっしゃらなかったんですが、うちが餅をやってから色々出てきてくれて、米粉を加工するだとか、うち以外で餅を作っておられる方など、だんだん増えてきて…。
絹：	近郊農家に、向島の農の仕掛け人たちの間に、六次産業化が芽生えてきたんですね。
中：	はい。
絹：	そしてここは「子育てホッとスペースぱおぱお」とついていますから、子育て中のママが、お子さん連れで集まって来る場所なんですね。
中：	そうですね。若いお母さん方が子どもを連れて、ベビーカーを押して来きては、楽しんで帰ってもらうという…。

絹：	中村さんにしても、宮本さんにしても、安心やもんね。顔が見える人が作ったはるんやから。
中：	はい。というところで、うちはしょっちゅう出させて頂いて、販売させてもらってます。本当に「ぱおぱお」さんのおかげですね。
絹：	たぶんこの電波は伏見エリアでも十分聞いて頂けていると思いますので、ご近所さんで、もし興味を持たれた方は、伏見区役所のそばの「子育てホッとスペースぱおぱお」というのを、頭の片隅に残して頂けるとうれしいです。ぱおぱお夏祭りは、2019年7月26日金曜日、10時から17時までされています。何か近所が元気になるといいものですし、あるいはこういうスペースがあるから、子育て中のママでおじいちゃんおばあちゃんは遠くにいるという人は、誰か一緒にお話したり、ほっとできる場所があるといいですよね。うちでも産休・育休に入っている女性の社員さんなんかにもこういう情報を伝えたいです。
中：	はい。是非！

	●中村さんのラジオ発信、あるかもしれません！
絹：	リスナーの皆さんいかがでしたか？すごい魅力的な人物であります、近郊農家でかなりでかい所、4ヘクタールも耕して、お米を作っている人物、中村光宏さん。ただの農家からどうやらはみ出して、30代を悩みながら、今、44歳半ばまできておられます。でも彼の周りには人が集まっておられるようです。それだけじゃなくて、注目をして、何か特に伏見を元気にしようぜとおっしゃっています。それどころか今日、私がゲストとしてお招きしたように、自分もここのラジオで農の今後について語りたいという熱い気持ちをお持ちになっています。当まちづくりチョビット推進室もそうですけど、おそらくは近い将来、中村光宏さん自身がおつくりになる番組が生まれてくる可能性が非常に高いので、もしよければ「ひかり餅　中村本舗」中村さんがやるラジオ発信というのも注目して、検索していただけたらと思います。最後、中村さん、一言ないですか？
中：	はい。これから伏見巨椋池をもっともっと活性化して、もっといい特産物を、農産物を生み出していきたいなと思います。
絹：	はい、ありがとうございました。熱い兄さんでした。この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクトの応援でお送りいたしました。中村さん、ありがとう！
中：	はい。ありがとうございました。

投稿日：2019/07/22

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まちづくりチョビット推進室

第146回　・こどもとはたらくオトナリラボ～オトナリラボってどんな所？

ラジオを開く

まちづくり“チョビット”推進室＜令和元年5月放送分＞

芳：	芳野尚子氏（オトナリラボ代表）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

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絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室、絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストのご紹介から入ります。今日はお一方、偶然出会った方です。オトナリラボ代表　芳野尚子さんです。
芳：	はい、よろしくお願いいたします。
絹：	カタカナでオトナリラボ、ラボですから研究室の代表ということですね。オトナリさんて何や？という話を今日はさせていただきます。タイトルが「こどもとはたらくオトナリラボ～オトナリラボってどんな所？」と題してお送りいたします。これだけでは「何のこっちゃ、わからへん」と、たぶんリスナーの皆さんは思っていらっしゃると思うんです。ちょっと今日はゲストの紹介にも手間取りますが、お付き合いください。ある日、ある時、某時、たぶん2～3ヶ月前だったと思います。万寿寺通をトコトコと、河原町から烏丸の方に向かって歩いておりました。そうすると「ムム、怪しい、なんか面白そう」というトンネル路地がありました。そこで私はおもむろにスマートフォンのカメラを取り出して、カシャ。そこに書いてあったのが、オトナリラボ。「これ、なんや？」と思って、数カ月忘れておりました。そしたらつい最近の4月25日、知人に誘われて、新大宮広場＆SILKオープンデーというところに行った時のことです（ここも面白い所なので、後々紹介します）。京都高度技術研究所（愛称ASTEM）の傘下にあります京都ソーシャルイノベーション研究所（SILK）とオトナリラボの芳野代表も関係があるんですね。
芳：	ちょっとおしゃべりをさせてもらったりとか、そこのスタッフの杉原さんが個人的にされている活動のデザインの面でお手伝いをさせてもらったりとかです。
絹：	そこで偶然、「あ、オトナリラボはこれやったんや」というので、忘れていた問題意識、「ここはなんかある！」と思ったところの代表が、お隣に立っていらっしゃった。これぞ「共時性」ですね。
芳：	たまたま、はい（笑）。
	■エピソード1　見守り保育付きコワーキングスペースという場
	●オトナリラボは、こんなサービスを提供します
絹：	では、こどもとはたらくオトナリラボ、そもそもどんなんですか？スタートあたりから紐解いていただけますか。
芳：	オトナリラボは、見守り保育付きコワーキングスペースというふうに言っています。ワンフロアの中にキッズスペースがあって、そこでお子さんを見守り保育のスタッフがお世話をしたリ、一緒にあそんだりしている間に、お母さんはワークルームの方でお仕事なり、自分のやりたいこと、デスクワークでできることをする時間をサービスするということになります。

絹：	オトナリラボを、まるっと言葉で表現したらそうなると。最初に戻ってリスナーの皆さん、万寿寺通のくだりを思い出して頂けますか。万寿寺通の、あそこは富小路ですよね。
芳：	そうです。有隣公園という、ちょっと前にきれいになった公園の、斜め向かいくらいの角をちょっと入った所になります。
	●万寿寺通富小路東入ル　ちょっと覗いてみましょう
絹：	京都の皆さんでしたら、万寿寺通富小路角東入ルというと、なんとなくイメージできる方が多いのではないでしょうか。そこの万寿寺通の北側の三軒長屋の所にトンネル路地があります。そのトンネル路地の入口にオトナリラボのロゴ、これも素敵なロゴですね。
芳：	ありがとうございます。お家のマークの中に丸が2つ、くっついているような家にしてるんですけど。

絹：	オレンジ色の大きな丸はお母さん、オレンジ色の小さな丸はお子さんかな。でもそこに表示してあるイメージでは、何なのか僕はその当時、わからなかったんです。でも、「まちの給食室、離乳食教室＠オトナリラボ」という表示があったり、「リトミッククラス」というのがあったり、そして「こどもとはたらくコワーキングスペース」という表示があったり、「いったいここは何なんや」という疑問が生じました。で、ご縁を得まして、実は今日のお昼前、現場を見せてくださいと。実は私の職場は五条西洞院なので、東へ平行移動、10～15分歩いて行けるんです。いきなり電話して「行ってもいいですか？」と（笑）。
芳：	たまたま私も連休明けでいたので。
絹：	実際に一階が多目的スペースで、トンネル路地を万寿寺通をトントンと中へ入って行きます、ガラガラッと三軒長屋の真ん中の扉を開けます。上り口があって、きれいにフローリングに改修された、あれは何畳くらいのスペースですかね。
芳：	10畳弱ですね。
絹：	そうしたら広大なお屋敷というわけではありません。

芳：	本当に小さなお家なんです。
	●オトナリラボ、そもそものきっかけ
絹：	でもそこで、一階のフロアで色んなイベントが開催されているようです。で、実はその三軒長屋の一軒東側が、芳野代表のお母さまがお住まいの・・・
芳：	はい、両親の住んでいる家で、私も生まれ育った実家で、大学生までそこで住んでいました。
絹：	それで隣が空いたと。ずっと空き家で、何か寂しいなと。家というのは人が住まないと荒れていきますよね。で、一念発起をされて、お父さまお母さまと相談されて、よっしゃ、買い取ろうと。
芳：	そうですね。うちの持ち物にして、2017年頃にこれは改修しようと。それで一階は多目的スペースとして地域や色んな方に使ってもらえるようなオープンスペースにしたいなということで、ワンフロアにしました。そして二階が特に決まってなかったので、私にちょっと考えてみてと言われて、考えてみたという…。
絹：	ご両親と相談されて。その当時、御父上の会社に勤めていらっしゃって、「オーバルプラン」というデザイン事務所で、ただのデザイン事務所というよりもちょっと進化しているような、色んなプロジェクトメイキングみたいな、そういうものまでデザインするというお仕事をされているんですよね。そこで父上のお手伝いをされていた中で、社員さんが育児休業に入っちゃった。
芳：	育児休業中の社員と、保育園に入れなかったけれど託児に預けて通ってくれているアルバイトのスタッフがいて、その二人がこれから先、保育園に入れなかったらお休みしないといけないのかなという事や、私自身も子どもが中学生になって、子育てが落ち着いてきたのと、だけど自分の子育てのことも色々思い返すこともあった。仕事も続ける中で問題意識や気づくところがって、こういう見守り保育付きのコワーキングスペースって、京都に今のところ、あんまりたくさんないし、やってみてもいいかもしれないなと思ったわけです。身近な課題、従業員の問題をちょっと試しに…。
絹：	お父さまの会社の大切なスタッフの女性たちを、何とか復職しやすいようにどうしたらいいかというところから、こどもとはたらくコワーキングスペース付きのスペースを、ご実家の隣の、そんなに大きなお屋敷ではない三軒長屋の二階のフロアにつくられた。ぞれも10畳くらいの?
芳：	それも4畳と6畳くらいの、本当に小さい場所です。

絹：	今日、ちょっとだけ見せていただいたら、「1歳くらいの赤ちゃんがもう寝ちゃっているので、今は上がれないけど、起きたら」、ということでした。赤ちゃんが起きたので、二階に上がると扉には赤ちゃんがハイハイして落ちないような防護フェンスも装備してありますし、お母さんがちいさい椅子に座って、赤ちゃんにご飯をあげてらっしゃった。
芳：	ちょうどご飯の時間だったんです。
	●いろいろ実験しながら始めました
絹：	2017年の11月にモデル的に2組の親子さん、スタートはお身内だったんですよね。それを皮切りにコワーキングスペースの営業を始められたと。
芳：	18年の1月からプレオープンという形で、社内だけではなく、一般の方に広く使ってもらえるようにスタートしました。
絹：	そのプレオープンの前で、最初色々実験しながら、お身内の方と始められた、その日々のエピソードがありましたら、紹介いただけますか。
芳：	当時、1人はもう2歳になる頃で、やっぱり外で遊びたいとか、お母さんがいるんだったら、お母さんと遊びたいとなってしまうところを、保育園だと預けてしまって、泣いていても離れてというふうになるんですけど、ちょこちょこお母さんも関わりながら、場所に慣れながら、保育のスタッフと一緒に、慣れて、時間をかなりゆっくりかけて、子どもさんとの関係性をつくりながら仕事もするという、結構仕事優先で考えるとモタモタした感じにはなるんですけど、スタッフから後で感想を聞いたら、「そういう時間を過ごせたことがすごく楽しかったし、いいものでした」ということでした。
絹：	実際にお身内の女性職員から「もたついたけど、それも大切なプロセスだ」という感想を得た。そこでじゃあ、プレオープンだと。広く一般の方、お身内以外の方も来てちょうだいというのを始められたんですね。それが2018年。
芳：	はい、2018年の1月から3か月間がプレオープンで、4月からが正式スタートという形にしました。正式スタートからはやっと1年経ったかなというところです。
絹：	その間、何組かたくさんお越しになりましたか。

芳：	ちゃんとした数字を持ってきてなかったのですが、登録だけだと100組くらいいただいて、試しに体験で利用していただいたりとか、皆さんが継続というわけではなくて、波はありましたが、冬からこの年度末にかけては、毎週ご利用いただいたりとか、週に何回かご利用いただいたりするレギュラー利用みたいな方にも来ていただいて、自分の生活のリズムの1つにしてもらえるような役割もあったかなと思います。
	●こどもとはたらく場って、こんな感じです
絹：	いただいている資料を少し読ませてくださいね。見守り保育付きコワーキングスペース　オトナリラボは、パパママが子連れでやりたいことに取り組める場所。保育スタッフに子どもを見守ってもらいながら仕事をしたり、ゆっくり読書をしたり、時には子どもと遊んだり。コワーキングスペースとして親子で楽しめる遊び場としてご利用いただけます。キッズスペース＝お子様が保育スタッフと遊んで過ごす日当たりのよいキッチンスペースです。おもちゃ、絵本、バウンサー… バウンサーって、何？
芳：	小さいお子さんが座れるような椅子です。
絹：	授乳スペースも備えています。初めてのご利用やお子さんが離れづらい時はデスクも用意できますので、安心して利用してください。それからもう1つ、ワークスペース。要は仕事場で、6畳、4畳の4畳の方ですね。狭い方で、扉で仕切ったら4席デスクがありますから、ここでパソコンを開いて、Wi-Fiを使って、プリンターもあるし、仕事をやる気ならできるわよと。さあ、こんな場所なんです。

	●経験豊富な見守りスタッフが担当します
絹：	保育スタッフはどこから来られているんですか？
芳：	京都子育てネットワークというNPO法人さんと、こういう活動をフェイスブック等で発信していて、お手伝いしたいと言ってくださったスタッフさんとか、色んな方で回しています。
絹：	保育資格は持っていないけれども、幼稚園や小学校を退職された経験者が、スタッフに手を挙げて下さっていると教えていただきましたよね。
芳：	基本的にはここでは親御さんとお子さんが一緒にいるというのが大前提で、お子さんを完全にお預かりするというわけではないので、保育士の資格が必ず必要というわけではありません。ただ心配もありますので、子育て経験やお子さんに関わるお仕事の経験の豊富な方にお願いしております。

	●利用料金と登録料のこと
絹：	利用料金についても少しご説明をお願いします。
芳：	1時間800円、半日は3時間と考えて2000円、一日だと4000円になります。その条件で見守り保育とスペースを使う料金合わせてということになります。
絹：	回数券があります。半日5回分で9500円です。
芳：	はい、少しだけお得です。入会金などはいただいてないのですが、使われる月に対して、登録料を一ヶ月500円という形でいただいております。今月使うけど来月は使わないという形にも対応できるよう、ばらして少しずついただいたりしています。
絹：	リスナーの皆さん、お聞きになってどうですか？実は私はちょっとびっくりしています。というのは、私の会社にも女性の職員はおります。今、2人、建築の技術屋さんで、1人は入職7年目、8年目だったかな、第2子を出産して、今、育児休業中です。で、その人が復職して下さる時に、保育園がうまく見つかったらいいなとか、今、上のお子さんが行っている保育園にそのまま行けるのかなとか、ちょっと会社側としても不安なんです。もう1人は女性の建築技術者第2号で、今5年目くらいで、結婚されています。よく頑張る人なんですけど、赤ちゃんが生まれた時に、やっぱり産休、育休に入って、でも戻ってきてほしいなと、彼女も周りの人がそう思うような人です。その時に、たまたまうちの近所にオトナリラボがあるやんと。で、保育園にあるいは幼稚園に行く時に、お母さまと子どもさんを離す場面がありますが、僕自身も幼稚園に入った時に、泣いたそうです（笑）。あのプロセスがありますよね。だからそのプロセスを緩やかに、保育園だけじゃなくて、こういうオトナリラボ的な、中間的な施設を利用されているお母さまもおられるんですね。
芳：	そうですね。今、現在、来ていただいている方などもそうですね。
	■エピソード2　オトナリラボを立ち上げた背景として
	●毎日保育園に預けるか、仕事を諦めるかの二者択一はおかしい…
絹：	オトナリラボの芳野尚子さんが、なぜこういうことをなさるようになったのかという、尚子さんなりの問題意識を、少し開陳いただけませんでしょうか。

芳：	私自身は子どもがもう大きくなっているんですけど、実際に自分が復職する時は、一時保育を使いながら、実家に預けながら、子育てと仕事を半々みたいな形でスタートできて、それを周りの人たちに言うと、そんな事ができる人はそうそういないという状況で…。
絹：	そうですね。親御さんの支援が得られる方というのはラッキーな方ですよね。
芳：	そういう近くに実家があるなり、親の力が得られる状況にないと、復職の時に相当な苦労がある。かつ今は保育園が人気なので、一時保育のような預け方が自由にできない状況で、そうなると毎日の保育園に預けるか、仕事をすることを諦めて家で子育てするかという、どちらかしかない2択の状態だなということに気付きまして…。
絹：	おかしいやないのと。仕事を辞めて子育てに専念するか、バシッと保育園に預けて復職するか、その間ってないの？というのが、違和感だったんですね。
芳：	で、そういうことがそうそう可能じゃない。なんとかすればとか、運がよければでないとできないというのを、もっと色んな選択肢が可能になるような事があればと思って考えたのが、見守り保育付きコワーキングスペースで、こういう場所に預けると、保育園に預けなくても、一時保育が使えるのなら使いながら、お仕事もできるし、完全に仕事から離れる期間が短くて済むと考えたわけです。
絹：	どうですか？私はこういう考え方をするひとを、実は不勉強で存じ上げませんでした。私が万寿寺通を歩いていて、「なんかある！」と思った、その感覚は「ああ、これやったんか」というのがちょっとずつわかってまいりました。あと5分弱になりましたが、最後のこの時間でイベント告知をすることで、さらにリスナーの皆さんに、オトナリラボとは何ぞやみたいなところを話して頂けませんでしょうか。
	●子育て中のお母さんたちのマルシェです
芳：	今度の5月26日に、先ほど絹川さんにもお話頂いた、新大宮広場という北区に新しい広場ができまして、そちらの方で”my turn’s MARKET”というマルシェのイベントがあります。
絹：	“my turn”というのは「私の順番よ」という意味だそうです。
芳：	“my turn”というグループがありまして、そのグループはこれまでお仕事をされてきたけれども、子育てで1回仕事から離れている方などが集まって、自分たちがこれから発揮したいものであったり、手作りのものなどを持ち寄って、マルシェにするというイベントになっています。

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絹：	“my turn”さんというのは、20代後半から40代くらいまでの子育て世代の女性ばかりのメンバーで構成されています。元キャビンアテンダントチーム、バックオフィスチームが4～5名おられて、子供服のパタンナーさんとか、介護福祉士、アロマセラピスト、あとはオトナリラボの代表さんのようにデザイン系に強い人とか、色んなタレントを持った人が集まっているグループが関わっておられます。
芳：	はい、お母さんたちのチームということで。オトナリラボもちょっと関わらせてもらっていて、デザイナーの中に手作り工作とかが得意な者もいますので、そういうブースを出します。他にもアクセサリーだったり、飲食だったり、色んなブースが出るので、良かったら是非親子で楽しみに来てください。5月26日の日曜日です。

絹：	新大宮広場で検索ください。フェイスブックページもあります。リスナーの皆さん、お聞きになってどうでしたか？私はまちを歩いていて万寿寺通でオトナリラボのこのロゴに出会って、何かあると感じました。それはやっぱり私自身も会社の女性スタッフの復職に関して色々悩んでいたことがあったからです。悩んで探すと、こういう素敵な人たちに巡り合うことがあります。だから問題意識を持ってまちを歩くのは大事だなと思っています。京都には芳野尚子さんのように、ほっといてもこの京都が住みやすくなるような活動を、勝手にやっていらっしゃる方がごまんといらっしゃいます。そういう人たちを探し当てるのも、このまちづくりチョビット推進室の目的かなと思っています。

	●オトナリラボで、是非検索を！
絹：	こういうオトナリラボさんのような活動にもし興味を持たれましたら、フェイスブック等で探して万寿寺富小路東入ルへお運びください。この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、我らが京都市景観・まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。オトナリラボ代表の芳野尚子さん、今日はいきなりご招待して、よく出演していただきました。ありがとうございました。
芳：	ありがとうございました。是非オトナリラボで、親子で有意義な時間を過ごしていただけたらと思います。
絹：	三軒長屋の真ん中です。隣にお母さまがいます。お母さまは手作りバッグを作っておられて、色んな方が集まれて多目的スペースでもあります。離乳食講座もやってまーす！検索をお願いします。
芳：	色んな事をやっていますので、是非！

投稿日：2019/05/09

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まちづくりチョビット推進室

第145回　・アートスペースなのになんで探偵社？～寄す処探偵社ってご存知ですか？

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まちづくり“チョビット”推進室＜平成31年2月放送分＞

沼：	沼沢忠吉氏（寄す処探偵社 President/Investigator）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

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右：沼沢氏　（左：絹川）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲスト紹介ですが、沼沢忠吉さん。この方は実は当チョビット推進室の二度目の御登壇です。平成26年3月放送の「Art Space 寄す処（よすが）」の回で来ていただきました。では沼沢さん、第二回目もよろしくお願いします。
沼：	よろしくお願いします。沼沢です。
絹：	本日のタイトルは「アートスペースなのに、なんで探偵社？～寄す処探偵社ってご存知ですか？」で行きます！
	■エピソード1　Art Space 寄す処（よすが）、覚えていらっしゃいますか？
	●地域に開かれたアートスペース兼カフェ兼バーとして
絹：	リスナーの皆さん、5年前の事ですから覚えていらっしゃる方はほとんどおられないと思いますけど、ちょっと振り返りをさせてくださいね。平成26年3月、この時のタイトルは「人を笑顔にするArt Space 寄す処（よすが）って、ご存知ですか？」と題してお送りしました。で、沼沢忠吉さんと僕の出会いは人を介してでありました。僕は五条西洞院という所に仕事場がございます。近所に山植さんという、自らのことをあの当時「地域男」と称していた…。
沼：	今でもたぶん「地域男」です。
絹：	本当に色んな活動を仕事以外にもされる方で、その方が「絹川さん、五条界隈に住んでるんやったら、面白い人がいはるから、是非会いにいかなあかんで」と言われて会いに行ったのが、Art Space 寄す処の沼沢忠吉さんでありました。沼沢さんはなんと50歳まで、茨城県警で強行犯係の刑事さんをされていたというご紹介でした。で、3.11の震災を機に、京都に移住をされまして、五条西洞院西入一筋目を下がった…。
沼：	そうですね。東中筋五条下ルです。
絹：	うちの職場からだと、一本西の筋を下がったところが、まあ素敵な名前じゃないですか。天使突抜三丁目。ここでの木造家屋を改修されて、「アート・イン・レジデンス」という、その当時、僕は初めて勉強した言葉ですけど、今、京都ではゲストハウスだとか、民泊とか、花盛りですけど、そんな風になる前、ゲストハウスだけれども、長期滞在型で芸術家を対象にして、ギャラリーと併設するスペースというふうに説明したらいいでしょうか。

沼：	ゲストハウスではないですね。旅館業ではないので。
絹：	カフェみたいなこともされていたり、夜は地域に開かれたバーみたいな活動もされていて、ご近所さんが飲みに行ったら、そういう芸術家がごそっと出てきて、滞在していてでっかい作品を作っていたりとか。
沼：	そうですね。
絹：	沼沢さん自身も、昔、油絵を描いていたという記録があります。
沼：	はいはい。そんな記憶が私にもあります（笑）。
絹：	当時私は「まちの縁側」というんですか、いわゆるサードプレイス、男は職場と家庭以外に居場所がない。でも第三の居場所というのは必要じゃないかという問題意識から、自分の止まり木みたいなところを、一生懸命探していた時期でありました。で、沼沢さんところに、「あ、その匂いがする」とばかりに行ったり来たりしていた時期がありました。そういう出会いです。で、この度、「Art Space 寄す処」さんが新たに行動を起こされました。ということで、タイトルに「アートスペースなのに、なんで探偵社？」と付けましたが、この辺り、沼沢さんからちょっと説明してください。探偵社をやられるんですって？
	■エピソード2　ちょっと風変わりな探偵社です
	●笑顔になってほしいから
沼：	そうなんですね。なぜかアートスペースなのに、探偵社を始めようと思い立ってしまって、3月に入って開業させていただきました。
絹：	そしてその開業式に私もなぜか参加をさせていただきました。

沼：	ありがとうございます。なぜ探偵社を開業したのかについては、元々刑事を長年やっていて、前の放送と被るんですけど、刑事って、人の涙は乾かせても笑顔にできないという宿命を負った職業っていう話を…。
絹：	そのコメントがね、5年前ですけど、結構僕、記憶に残ってまして、「なんかすごいなあ」と。当時、「その人を笑顔にするってところに今度、乗り出したい」ということを沼沢さんがおっしゃったなと。それはもう探偵社でも一緒なんですね。
沼：	一緒ですね。基本的に笑顔になってほしいという、一言で言えばそういう思いです。
絹：	なんかそれ言っちゃうと結論が出ちゃうみたいな話ですけど（笑）。沼沢さんが目指される探偵社について教えてください。
沼：	京都に来て色んな出会いがあって、色んな勉強をさせていただいた中で、私はスピリチュアル的な活動もしてるんですけど、そんな見方をすると、私自身は闇の人間という…。

	●人の心の闇を引き出して開放してあげるのがお役目だと思っています
絹：	闇の住人なんですか！
沼：	そうですね。人の心の中の闇を引き出して、開放してあげるのがお役目という、そんな立ち位置で自分を見ていて、まあ、現実的な闇も請け負うのが僕であるという、ちょっと変な言い方ですけどね（笑）。
絹：	リスナーの皆さん、怪しいなと思ったかもしれません。現実に怪しい人なんですけど（笑）、沼沢さんのフェイスブックを時々のぞき見していまして、「あれ？」と思っていたんです。実は。闇の世界の住人だとは知らずに（笑）。でも去年は特に4月豪雨だとか、台風だとか、すごかったじゃないですか。その後、沼沢さんは京都の色んな所を歩かれて、何かネガティブなエネルギーがある所をずっと訪ねて行って、それを（僕はそういう専門用語を知らないので、あれですけど）お浄めして歩かれた。
沼：	そうですね。

絹：	そんなもん、誰に頼まれたんやっていう話ですけど、誰に頼まれるわけでもなく、勝手にうろうろして、京都のためにきれいにしたいって、人知れずお掃除ボランティアみたいなもんですよね。
沼：	そうですね。お金はもらいませんけど（笑）。
絹：	そのへんがスピリチュアルという言葉を使われた、一端のエピソードです。それを見て、「えっ！」って、ただのアート・イン・レジデンスのオヤジさんじゃないのかみたいに思った事が、最近ありました。すみません、補足コメントでした。
	●ポロポロといつの間にか相談が来るようになって…
沼：	ありがとうございました。まあまあ、そんなのが自分のお仕事と考えていて、じゃあ、以前の刑事という仕事を活かして、何かできることがないかなと考えた時に、去年の夏に某探偵社で4ヶ月くらい、見習い研修バイトみたいなことをさせていただいたんです。別にそれを誰に言っていたわけじゃないんだけれど、色々ポロポロと事件がらみの、事件になりそうな、被害にあってそうな相談をちらちらと受け始めていて、だったらもう探偵社をやってしまおうと（笑）。それでまあ、今年の3月、つい先日ですね、開業させていただいたという流れです。
絹：	開所式の時にスピーチで、対談もされてたんですけど、その時の記憶を少しリスナーの皆さん方に開陳いたします。探偵社ですと、興信所みたいなもんですか．．．と僕が質問したんですよね。「沼沢さん、興信所と探偵社は違うもんですか？一緒ですか？」と、非常にバカな質問をしたんですが、「一緒です。だけど寄す処探偵社は、通常の探偵社に依頼されるような浮気調査はしないつもりです」とおっしゃいました。そのこころは。
	●探偵社ですが、浮気調査はいたしません
沼：	ぶっちゃけ言うと、そういうの、ちょっと苦手なんですね（笑）。ただそれだけです。バイトさせていただいた時に、もちろん浮気調査もやらせていただいたりして、ただ自分が活かせるジャンルって何かと考えた時に、警察時代に数多く経験した捜査というところなので、それを活かせる調査をしたいと思いました。
絹：	茨城県警の強行犯係の刑事さんを二十数年なさった時も、尾行だとか、特殊犯対応の訓練をしたり、実際に捜査に参加されたりして、半年間尾行プロジェクトにおられたけれども、つかまえた犯人は全然沼沢さんの顔を覚えてなかったというか、知らなかったとおっしゃってましたよね。
沼：	尾行されていることすら気が付かれなかったようです。

絹：	すごいなあって思って。大変ですよね、尾行って。
沼：	いやあ、たぶんね、皆さんやられたらできると思います（笑）。
	●相談しやすい探偵社でありたい
絹：	それでちょっと冗談めかして「浮気調査はしない。ハードボイルドな探偵社ですね」なんて思ったんですけど、事例としてご相談を受けていらっしゃるのは、例えばストーカー被害的なものがあるよと教えていただきました。それから例えば女性の1人暮らしなんかで、「留守の間に誰かが侵入しているような気配がある。すごく気持ちが悪いんですけど、そんな時はどうしたらいいんですか？」というような相談が来るんですか？
沼：	そうですねえ、はい。
絹：	自分だったらどうだろうと、僕は娘がいませんけど、もし娘がいて京都に一人暮らしをしていて、そんなことになったら、僕なら誰に相談したらいいんだろうと想像した時に、「あ、僕は知り合いに沼沢さんがいるから、相談できるわ」と思ったんですけど、探偵社として考えていらっしゃるのはそういうことですか？
沼：	そうっちゃあ、そうです（笑）。ただ相談しやすいという立ち位置に自分はいつもいたいなと思っているので、初対面の方でも、私の知らない方であっても、来てみたら「あ、変なおっさんがいるけど、大丈夫かな」と思いながら相談していただいたら、「結構頼りになるわ、このおっさん」というね（笑）。

	●依頼が来ないのがベストだと思っています
絹：	リスナーの皆さんにお伝えしたいエピソードがもう1つありましてね。そもそもアートスペース寄す処のバーは、ワンコインでやってるから、乾きものくらいしかなくて、あてが欲しかったら自分で近所のフレスコで買ってきたらいいよみたいな、持ち込み可のバーなんです。それで色んな人が近所から来るんですけど、その常連さんたちも探偵社の開所式にどっとやってきた。その時の彼らに向けた沼沢さんのスピーチがすごかったんですよ。「依頼が来ない探偵社であったらいいなと願います」と、そう言われたんですよね、確か。
沼：	そうですね。間違いないです。

絹：	それがたぶん「刑事時代、被害者の涙を止める所まではできたけど、ここから先は人を笑顔にする仕事をしてみたいから、京都に来たんだ」とおっしゃったことと繋がるんだなと思って、聞かせていただいておりました。それで、私の話をしていいですか？
沼：	どうぞどうぞ。
	●ストーカー被害は決して珍しい案件ではありません
絹：	私の会社の社員さんのお嬢さんが、以前ストーカー被害に遭っているようだという相談をうちの総務部長が受けて、「自宅まで追跡されている可能性があるので、社宅の部屋をセーフハウスとして提供してもいいですか」という話をだいぶ前ですけど、許可を求めてきたことがありました。「もちろんいいよ」と。でもそこもあぶりだされる可能性もあるので、第二段階のセーフハウスも用意しようと言って、このチョビット推進室繋がりで、同じゲストに来てくださったまちの縁側ハルハウスの丹羽國子さんは宿泊スペースもお持ちですから、相談したら、そのおばあちゃん先生も「いいよ」と言ってくださって。準備までしたけど、結局は使わずに済んで、その相談はなくなったという経験がありますけれども、自分の周りにもそれに類する事ってゼロじゃないんだということを思い出しました。結構あるんですかね。
沼：	結構あると思いますよ。ただ言わない。このくらいだったら大丈夫とか、この程度で誰かに言ったら神経質って思われるから、ちょっと言えないとか、自分の中で抱え込んでいる人って、結構いると思うんですよ。
絹：	告知みたいで変ですけど、リスナーの皆さんの中で、あるいはお友達とかお身内のなかで、ちょっとでもそういう悩みを抱えていらっしゃるようなことを察知されたら、もちろん警察に行かれるのがいいのでしょうし…。でも元警察官の沼沢さんに教えていただいたんですけど、警察官でもストーカー被害担当者というのは限られていると言うか、マンパワーとしても限界があると。だからすべてに張り付いてガードというところまではなかなかいかないこともあるやろと。
沼：	そうですね。なかなか難しいと思いますね。
絹：	そんな時に「プライベートアイ」って、探偵さんのことでしたっけ？寄す処（よすが）探偵社にご相談をされると、ちょっと気持ちが安らぐかもしれませんね。
沼：	そうですね。話すことで安心するということもあるので、実際に依頼されなくても相談をする。ちょっとアドバイスしてあげる、それだけで安心してもらえたら。

	●寄す処探偵社はこんな仕事をしています

絹：	リスナーの皆さんに寄す処探偵社のフェイスブックページから抜き出して少しだけ読ませていただきます。寄す処探偵社は、ストーカー被害やDVなど、刑事事件等に関係する事案を専門とした探偵社です。（ここをさして僕はハードボイルドと言ったんです。ちょっとおちゃらけてごめんなさい）刑事歴二十有余年の捜査経験を活かして、被害回避の方法やセキュリティなど防犯アドバイスだけでなくて、警察との協力体制・連携を有効にするための適切なアドバイスもさせていただきます。「警察に被害届を出したいけれども、取り合ってくださるか心配です」とか、「被害を受けているかもしれない」とか、「事件に巻き込まれて、身に覚えのない罪を疑われている」など、1人で悩まず、まずは相談してみて下さい。相談は基本的に面接のみお受けします。メッセンジャーや電話では、面接相談の日時を決めるなどのアポのみとさせてもらいます。そして信用調査とか、一般の浮気調査などをご希望の方は、信頼できる他の事務所を紹介いたします。とこのような文面がフェイスブックページにあるんです。皆さんお聞きになってどうですか？沼沢さんがおっしゃるように、依頼が来なくなることがベストだと思われているような探偵さん、探偵はバーにいなくて、アートスペースにいる（笑）。
沼：	まあまあ、夜はバーにいますけど。バーで飲んだくれてます（笑）。
絹：	不思議な出会いです。でも沼沢さんの所には人が寄ってきはるという不思議な吸引力をお持ちのスペースを運営されています。そんな中で、ひょっとしたら少し重たい事例もためらわずに相談をされるケースがあるのかもしれません。沼沢さん、何か補足はありますか？
	●規格外の探偵ですけど…
沼：	絹川さんからもおっしゃっていただきましたけれど、普段の生活の中でそういう悩みも苦しみもなく楽しく生きられるという、そういうお手伝いがしたいという意味で、調査依頼がなくなることを祈って、やっていきたいなと思っています。
絹：	さっき、刑事時代のエピソードとして、半年間尾行して逮捕した犯人は、沼沢さんの顔がわからなかったという、このエピソード一つでも腕利きかなあって、思うじゃないですか。
沼：	いやあ、その通りではあるんですが、ただ間抜けな犯人だっただけかもしれない（笑）。
絹：	もう1つ、取材メモに沼沢さんの思いとして書いているんですが、「SNSに顔出しして探偵なんてありえないかもしれない。それでもやるんや！」と。
沼：	もうバンバン顔を出していますけどね。
絹：	隠密で忍者のように諜報活動をするという意味では、顔なんて出してはいけない。だけどちょっと違う探偵さんなんだと。その辺に寄す処探偵社の覚悟の一端が感じられるのかもしれません。そして刑事時代の行動様式についても、面白い聞き込みがありました。「被害者の心をまずよく知らないと刑事なんてやってられるか」とおっしゃいました。「実は思い入れがなければ刑事なんかできませんよ」と。「刑事が感情で仕事をすると言ったら、言い過ぎかもしれまんせんけど。」って、僕、メモってますけど、でもそういうタイプの刑事さんだったんだなと思いました。

沼：	そうですね。感情移入しやすい人間なので。

	●尾行、刑事と探偵ではどう違う？
絹：	それと探偵あるあるかな、刑事あるあるかな？「刑事さんの尾行は、探偵さんの尾行とどう違いますか？」という参加者からの質問が出ましたね。あれは何が一番違うんでしたっけ。
沼：	写真を撮るか撮らないかですかね。
絹：	面白いことを言われたんですよ。この頃IOTとかICTとかって、色んな機器がいっぱい出ているじゃないですか。うちらの建設屋の世界でも重機のユンボのオペレーターさんのヘルメットのひさしの所に、アイカメラがつけてあって、オペレーターさんが見ている画像が離れた所でモニターで見られるんです。そんな風なことは刑事さんはなさらないんですか？
沼：	基本やらないですよね。
絹：	「事件は会議室の中で起こってない」みたいな俳優さんの青島さんのコメントを引用されて、「キリないからそんなことしたら」「えらいさんに右向け、左向けって、だから刑事時代は状況を的確に言葉で伝えるという訓練をしこたまやりましたよ」と。そんなところから、ああ刑事さんは写真を撮らないんだと。探偵さんは写真を撮るんだと。
沼：	刑事は捕まえてなんぼなんで、写真を撮ってもしょうがないと言いますか。
	●京都のまちに笑顔を…
絹：	沼沢さん、こないだの開所式、開かれてどうでした？

沼：	思いのほかたくさんの方に来ていただいて、たぶん皆さん、「沼さんだから、おふざけ探偵社かな、イベントとしてやってんじゃないかな」という感覚で来たんじゃないかと思っていて、でも結構本気で真面目にやるんですよっていうのが伝わってくれたかなという…。
絹：	僕もそれで勢いで、沼沢さん、もう一回ラジオやりませんかと言っちゃいましたけれども。
沼：	ありがとうございます。
絹：	さあ、皆さん、いかがでしたでしょうか。実はすごく重たい問題に関わろうとしていらっしゃる方がここに一人おられます。二十数年の刑事人生の蓄積を、いかに京都のために使えるか。そういうことなのかもしれません。相談がいかないことを望みますと言う不思議な探偵さんではあります。アートスペースを運営されているということで、アートスペース寄す処、そして寄す処探偵社、皆さまの記憶の片隅に置いて頂けたらと思います。この番組は心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして京都市景観・まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。沼沢忠吉さん、ありがとうございました。
沼：	ありがとうございました。

投稿日：2019/03/29

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