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まちづくりチョビット推進室

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まちづくりチョビット推進室 (83)

月別アーカイブ　2019年11月

第151回　・アトピーや自分とのつきあい方〜マインドフルネスと自分への思いやり

ラジオを開く

岸：	岸本早苗氏（京都大学院医学研究科健康増進・行動学教室客員研究員　臨床心理士）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

プロフィール写真_SanaeKishimoto

　　　　　　　　岸本早苗氏

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日のゲストにお招きしましたのは、2年ぶり、岸本早苗さん。私にとっては師匠筋にあたられる方でございます。マインドフルネス、及びマインドフルセルフコンパッション、日本語に訳すと自分への思いやりというものの専門家です。岸本早苗さん、よろしくお願いします。
岸：	よろしくお願いします。お久しぶりです。あ、お久しぶりでもないですね（笑）。
絹：	私はご縁がありまして、2年前、「マインドフルネスとはなんぞや」と聞いたら、「マインドフルネスなら、岸本早苗さんがいいわよ」と紹介してくれる臨床心理士の方がおられて、なんと8週間プログラム、週末の2時間半×8週間という体験をさせていただきました。そのご縁で、少しマインドフルネスとは何かという常識はついてきたかなと。そしてまた2年経ったらお会いしたくなりまして、つい最近も8週間プログラムを終了したところです。
岸：	おめでとうございます。
絹：	ありがとうございます。その内なる体験は、また置いときまして（笑）、本日のテーマと言いますか、タイトルは「アトピーや自分との付き合い方～マインドフルネスと自分への思いやり」と題してお送りいたします。さて、私と岸本先生の出会いをちょっとご紹介しましたけれども、ご自身からも補強して頂けますか？
岸：	私は今、京都大学大学院の医学研究科の中にあります健康増進・行動学教室というところで研究をしています。日本での免許は臨床心理士で、元々日本でもアメリカでも産婦人科で、心理臨床とか医療の質、医療安全全般の仕事もしてきました。
絹：	2年前に出会って、この京都三条ラジオカフェに出演いただいた時も、「え、ハーバードですか？」って、言ったことがありましたよね。マサチューセッツ州のハーバード大学院にもおられて、日本で臨床心理士を取られて、アメリカに行かれて、向こうでその後は附属病院みたいな所に勤務された。
岸：	はい。チルドレンホスピタルとマサチューセッツ総合病院です。
絹：	それもMBSRとかMSCの関係なのでしょうか。

岸：	その時は医療の質の管理者として、産科婦人科の医師や看護師たちと医療の質が改善されるような仕組みづくりの仕事だったんです。マインドフルネスとか自分への思いやりのプログラムは、あくまで個人的な興味で、最初は受け始めました。ただ、医療者の燃え尽きの予防とか、離職の防止という観点からも、マインドフルネスを提供するところをサポートしたことはあります。
絹：	また岸本早苗さんに対する認識が少し深まりました。要は医療現場の縁の下の力持ち的、ドクターもナースももちろん患者さんも大変よと。その人たちが少し楽になるバックアップができないかなという、そういうテーマかもしれないですね。
	■エピソード1　アトピーがもたらす生活の質の低下
	●私自身も重度のアトピー患者でした
絹：	リスナーの皆さんに、是非お聞きいただきたいなと思ったのは、岸本早苗さんが非常に面白い研究を、ここ、京都でやっていらっしゃるという事なんです。アトピーとの付き合い方ということですが、まずどんな研究をしようとしているのかというところから、ご説明いただけますか。
岸：	慢性疾患のアトピー性皮膚炎というのは、もう20年以上前から言われていることなのですが、アトピーの重症度が重いほどに、患者さん本人のクオリティオブライフ（QOL)、生活の質、人生の質というのが低下するということが、研究で報告されています。
絹：	岸本さんは研究者なので、その辺は大事なのだろうと思います。僕には、身内にアトピー患者を抱えていた経験がありますから、実感があります。アトピーって、結構辛くて、実は私の嫁が結婚当初罹ったり、子どもたちが罹ったりして、結構お医者様に通ったり、薬を変えたりと苦労していますので、アトピーの研究をされているというのを聞いて、まずその時の思いがばっとわいてきました。
岸：	今、絹川さんがご家族のことをおっしゃっていただきましたが、私自身も子どもの時からアトピーがあり、治療法も混乱していたような時期が私の10代でした。10代と20代は暗黒の時代で、アトピーが重症で、学校を長く行くことができなかったり、顔も膿や血など、炎症で笑顔になることもできないし、首も動かせない、全身本当にひどい時期が何年もありましたね。
絹：	うら若きお嬢さんにとっては、つらかったでしょうねえ。
岸：	本当に辛かったですね。

	●重症であるほど、心理面でも大きな影響が出ます
絹：	女性は特にですよね。うちは息子たちで男ですからまだましでしたが、やっぱり見ているのは辛かったですね。
岸：	ですから身体面とか、心理面とか、学校やお仕事、人間関係とか、社会的な面の生活に影響を及ぼしうる慢性的な疾患だと思います。
絹：	ひどいと、顔の表情も崩すことができなくて、ニコっと笑ったら、ピキっとひび割れたり、かわいそうなくらい皮膚の色が変色したりとか、僕の先輩でも、仕事中に痒いものだからボリボリとして、皮膚がささくれ立っていくみたいな感じで、「アトピーやねん」と言いながら仕事をしておられた方がおられますけど、そういう辛さというのは、治療をしていくうえで、変な言い方ですけど、じゃまになると言うか…。それから先ほど教えていただきましたが、自分自身に対して、滅入っちゃうと言いますか、学校に行けなくなると、そんなふうになりますよね。
岸：	やっぱり普通に生活ができるというのことがないと、色んな面で影響を感じたり、自分自身を好きになる事が難しくなるとか、自信を持てなくなるとか、周りの人は色々ジャッジメントというか、誤解があって色んな事を言ったりしますし、大変な状況にいらっしゃる方も多いのではないかと思います。
絹：	例えばアレルギー体質だとか、僕も小さい時は小児喘息でした。生後一年くらいで蕁麻疹が出て、それを強い薬で治したら、今度は喘息に変わって、そうすると私自身も入院して辛かったですけど、「俺はあれで、性格がちょっと歪んでいる」と自分で言うことがあります。その辺のことを岸本さんご自身も経験されていて、それがハーバードへ留学されたり、小児病院で医療の質を研究するバックアッパーとしての動きのなかで、研究したことがアトピーを楽にする（アトピーだけではないかもしれませんけど）、病気とお付き合いするご当人やご家族を楽にしてさしあげる何か手立てがあるんじゃないかという研究につながったのではないんですか。
	●私自身の体験がベースにあります
岸：	自分自身のアトピー患者としての体験がベースになって、日本でのチーム医療、医師とか患者・家族の視点とか、チームのケアの質を上げるところに貢献したいなというところが原点になっています。2年前にこちらに招いていただいた時には、私自身の頭部外傷後の話をしましたけれども…。
絹：	2年前にお話しいただいた時は、岸本さん自身が米国在住中に頭に大けがを負われて、もちろん日常生活も、音楽を聴いたりすることも、ものをちゃんと考えることすらもできないところから、立ち直っていらっしゃったという経験をお話しいただきましたね。
岸：	今もリハビリを受けていて、この障害は続くのですが、ただその時にボストンでマインドフルネスとか、研究とか実践が進んでいたので、住んでいた時にマインドフルネスや自分への思いやりMSC（Mindful Self–Compassion）とか瞑想とかを深める大きなきっかけになりました。

	■エピソード2　「スマイル」について（アトピー性皮膚炎に対するセルフコンパッション及びマインドフルネス遠隔心理教育プログラム）
	●「スマイル」とはこんな概要です
岸：	研究を通して、その効果を丁寧に調べていく中で、自分自身が子どもの時からずっと大変だったアトピーで悩んでいる方にマインドフルネスや自分への思いやりを統合したプログラムを、しかもオンライン（遠隔）で提供して、皆さんとそれがどんな効果があるのか、もしくはないならないで、見ていく研究ができたらと思って、今進めています。
絹：	それもすごく新しい切り口で、色んなレッスンだとか、治療研究がオンラインで自宅から参加できる。中には対面でやりましょうというプログラムもあるようです。取り組もうとしているアトピーの治療に関わる研究の骨格についてお話いただけますでしょうか。
岸：	今回の研究は18歳以上の方を対象にしていて、アトピーである程度生活に影響を受けてお困りの方を対象にしているんです。内容については、週に1回、1回90分、オンラインでご自宅から参加していただいて、それを8週間継続して、グループで、1対1ではなくて、同じようにアトピーで生活の質に影響を受けて困っている方々、だいたい私1人と参加して下さる方10名前後で、毎週オンライン上でお会いしていく。そして、毎日普段の生活の中で、マインドフルネスとか自分への思いやりを自分自身になじんでいくように練習を続けていただいて、どんな変化が起きているか教えていただくために、アンケートを取らせていただくようなものなんです。
絹：	手元資料を少し、リスナーの皆様のために、抜粋して読ませていただきます。「スマイル」という研究です。
岸：	そうなんです。あだ名をつけました。
絹：	「スマイル」の意味は、「アトピー性皮膚炎に対するセルフコンパッション及びマインドフルネス遠隔心理教育プログラム」を略して「スマイル」と。京都大学では、マインドフルネスと自分への思いやりを統合したオンラインプログラムを、アトピー性皮膚炎で生活や人生の質に影響が出て困ったという人に臨床研究として提供されているんだそうです。京都大学さん、色んなところで頑張っておられます。その研究の最先端にいるうちのお一人が、ここにおられる岸本さんです。

	※2020年1月13日京都新聞朝刊にて大きく取り上げられました。
	●マインドフルネスストレス逓減法（MBSR）とマインドフルネスストレスセルフコンパッション(MSC)
岸：	元々私自身が研究を通してではなく、マインドフルネスストレス低減法というものと、マインドフルセルフコンパッションの両方を教えているのですが…。

絹：	略すと”MBSR”、つまり”Mindfulness Based Stress Reduction”、”MSC”は”Mindful Self Compassion”、コンパッションというのは、「自分への思いやり」と訳されていますけれども、自分を大事にしましょうねという、その2つのテーマを教えていらっしゃる先生です。
岸：	1つめの”MBSR”の方は、40年ほど前にマサチューセッツにある大学病院で慢性の痛みのある方への効果について、研究報告があるんです。それで色んな疾患に幅広く応用されているんです。1990年代には乾癬という他の皮膚疾患に皮膚科での標準治療と合わせて、マインドフルネス瞑想を毎日された方は、症状が消失するスピードが速まったという研究があるんです。ただ、アトピーに対してはまだ報告はありません。そのマインドフルネスストレス低減法を通じて、自分自身の普段無意識にストレスを感じる時に、思わず取っている行動とか、考えとか、気持ちとか、出てくる体の感覚とか、そういうものに批判をせずにそのまま観察してみる。そして自分が選択したい行動や対応をなるべく選んでいくということを、心や体の癖にやさしく気づいていくようなトレーニングがあるんです。それは疾患との新しい関係の持ち方のヒントとなるトレーニングで素晴らしいのですが、やはり最近マインドフルネスストレスが心や体の健康に良い影響があるという時に、「自分への思いやり」がとても重要な要素だということが研究でもわかってきています。
絹：	心理学や精神科領域の研究者たちというのは、こんなところまでやっているんです。びっくりしませんか。自分への思いやりが、マインドフルネスが、心身の状態をよくしていくために、必要か必要でないかの実証研究をする。本当にまあ、研究者というのはすごいなあと。超地道ですよね。
	●「スマイル」はMBSRとMSCの大事な要素を統合したプログラムです
岸：	私自身も”MBSR”と”MSC”の両方を皆さんにお伝えする機会がある時に、やっぱり両方にそれぞれ素晴らしい内容とか、こちらでは触れられないなという内容とかがあるんですね。ですので”MBSR”の大事な要素と「自分への思いやり」を主に扱う”MSC”、マインドフルネスセルフコンパッションからの大事な要素というのの両方を統合する。ただ絹川さんも参加してくださったように、8週間のプログラムは1回2時間半で、受けていただくと結構あっという間だったと思うんですけど、2.5時間を8週間のプログラムを研究としてするというのは、今回の研究で116人の患者さんの力をいただかなければいけないので、ハードルが高すぎるんです。ですから1回を90分にして、両方のプログラムの大事な要素をくっつけて、トータルで8週間という内容を作りました。
	●「スマイル」参加協力者募集中です
絹：	でも参加する側としては、90分というのはありがたいのではないですかね。で、参加協力者募集中とあるんですよ。で、応募条件が18歳から64歳の男女のうち、これまでにアトピー性皮膚炎と診断された人をまず求めていますと書いてあります。2020年の3月までと。
岸：	それくらいを目安にしています。どれくらいに皆さんが早くに集まってくださるかによって、時期が少し柔軟には変わります。
絹：	それと「参加費不要」、ここ大事ですね。ただし、「要インターネット環境」ということで、通信費などはそれぞれの研究ボランティアに参加してくださる方の負担になります。これは単なるボランティアではなくて、同じような病に苦しむ人たちの今後の大切なデータを集めるとともに、参加することで自分自身も（変な言い方ですけれども）何か良い影響が当然あるに決まっています！なんて、研究者ではない素人が言ってはいけないのですが（笑）。私自身も「マインドフルネスとかマインドフルセルフコンパッションに何かある」と数年前に感じて、色んなデータを集めたり、スタンフォード大学のマーフィ・重松先生という教授が京都のインパクトハブに来られた時に、4時間の講義を受けるという僥倖を得ましたので、「何かあるどころではないぞ、色んな人がこの研究や実践に手を染めるべきだろうな」と感じたわけです。そこで私自身も2年前と今回の8週間の2回で、ちょっと楽になる部分が結構出てきて（行動様式まで即変化しているわけではないですが）、色んな気づきを頂いています。ですからリスナーの皆さん、もしお身内にアトピー性皮膚炎の診断を受けた方がいらっしゃるなら、お勧めだと思います。興味があったらどこへ連絡すればいいのですか。
	●「スマイル」にご興味を持たれた方は、smilestudy.jpのホームページへ

岸：	ありがとうございます。まず研究をご紹介するウェブサイトがあります。「smilestudy.jp」でホームページがありまして、そこにどんな研究かの説明も少し載っています。そして「研究に参加してもいいかもしれない」という方は（もちろん説明を聞いていただいてから、辞退していただくこともできます）、「まずは参加できるかチェック！」というのがホームページ内にありますので、ここをクリックしていただくと、この研究に参加協力していただけるかどうかの事前のチェック項目があるので、そこをまずはお答えいただきたいと思います。

絹：	セルフチェックできますよということですね。それから謝金です。完全ボランティアに近いのですが、「薄謝」ありと（笑）。
岸：	すみません。本当に薄謝なんですけど（笑）。
絹：	プログラム終了時に、アマゾンのギフト券ちょっと用意しますぐらいの（笑）。
岸：	すみません。貧しい地道な研究でして、皮膚科での診療ガイドラインに載せるくらいきちんとした研究の作法で、皆さんへの倫理を守りながらしていく研究なのですけど、薄謝です。アンケートを何回か答えていただきますので、そちらに答えてくださった方には、本当に千円程度のギフト券をそういう時にお送りするようなことをしています。
	（※絹川追記：本来MBSRとMSCの研究の受講料は、今の所かなり高額ですから、今回の研究協力する形のほぼ無料の研修は大変珍しいですし、得難い機会だと思います。）
	●「スマイル」は京大病院倫理委員会の承認を受けたプログラムです
絹：	基本は自分のための学びとがくっついたボランティアです。追加情報として「本研究は、アトピーや臨床研究、マインドフルネスを専門にする大学教員、医師、臨床心理士によるチームが実施しています。本研究は、実施にあたり、京都大学大学院医学研究科・医学部及び医学部附属病院の倫理委員会の承認を受けております」とあります。怪しいものではありませんと（笑）。
岸：	そうですね（笑）。やはり皆さん「マインドコントロールじゃないか」とか、「そのうち何か売られるんじゃないか」と、心配されるかもしれないので（笑）。
絹：	「何か壺でも送り付けられるのじゃないか」とか、そんなことはありません（笑）。というご紹介でした。
	●「スマイル」を体験いただいた方の声です

岸：	体験していただいた方の声をちょっとご紹介したいと思います。この1年以上前に、この研究に先立って予備的な試験として、パイロットスタディで実際にアトピーをお持ちの方に参加していただいて、その方々の感想です。自分がアトピーがあるなかで、どうしても自分を受け入れたくない、嫌いだと感じるところがあったけれども、アトピーのある自分もそのまま受け入れて、自分が好きになったという方、思いやりを向けると、優しい、あたたかいだけではなく、内面からの強さもわいてくるので、変化を起こしていく力がわいてきたという方もいらっしゃいます。また、結構オンラインでの参加って、途中で参加しなくなる方が多いことは、研究で問題点として挙げられているのですが、去年ご一緒した皆さんは全員最後まで8回とも参加してくださいました。
絹：	なかなかのデータですね。
岸：	そして今、参加してくださっている方ですが（もちろん個人情報でお名前などは触れられませんが）、痒みがある時の自分は本来の自分ではないという思いがあったけれども、研究に参加したことで、痒みを持っている自分も一部であると、完ぺきではない自分も許せたり、受け入れられるということも、結構おっしゃいます。
絹：	ありのままの自分自身を受け入れられるようになる方が出てきつつあるということですね。
岸：	あとは痒くなる時に、意識を向けていくことで、掻かない選択をすることが増えて、症状が楽になったという方も中にはいらっしゃって、それぞれの経験が皆さんあるかなと思います。
絹：	実際の研究協力者の声をお伝えしました。さあ、リスナーの皆さん、お聞きになっていかがでしたでしょうか。岸本さんの声をラジオを通じてお聞きになって、お感じになったと思います。こういう柔らかなお声で、素晴らしい間で、瞑想の、あるいは色んなワークのリードをしてくださいます。非常に居心地のいい空間が、彼女の声で現出すると思われます。もしよろしければ、協力をお願い致します。
岸：	お待ちしています。
絹：	この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。ありがとうございました。
岸：	ありがとうございました。

投稿日：2019/11/29

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まちづくりチョビット推進室

第150回　・引きこもりシニア生活訓練の日々＠ハルハウス～兄の思い自立をめざして

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丹：	丹羽國子氏（一般社団法人まちの縁側クニハウス代表理事）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

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丹羽國子氏

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストは久方ぶりのご登場です。当チョビット推進室、何と3回目のご登場、丹羽國子先生です。よろしくお願いします。
丹：	丹羽でございます。クニさんと呼んでください。お願いします。
絹：	この番組のヘビーリスナーの方でしたら、ひょっとしたらご記憶かもしれません。「丹羽先生」と言ったら怒られるんですが、でも僕は佛教大学の教授でいらした時に出会っておりますので、ついつい「先生」と言ってしまいます。社会福祉学科の教授であらせられました。その前は看護婦さん？婦長？脳外科とか新生児病棟にもおられたとかおっしゃっていましたね。
丹：	そうです。
絹：	そもそも丹羽國子さんとのお出会いは、”まちの縁側　クニハウス””まちの学び舎　ハルハウス”でした。ご自宅を朝の6時から夕方の16時まで年中無休で開いていらっしゃる、とっても珍しい空間を運営していらっしゃるところに、私は入りびたるようになりました。“ハルハウス””クニハウス”検索していただくと、どんなすごいことをなさっているかわかると思います。ということで今日は”まちの学び舎　ハルハウス”の代表であられて、一般社団法人の代表理事である丹羽國子さんです。それでは本日のタイトル、これ、どういうふうにしようと言っていたんでしたっけ。
丹：	「ひきこもりシニア　生活訓練の日々＠ハルハウス～兄のおもいから　自立を目指して」ということでお願いします。
	■エピソード1　引きこもりシニアとの出会い
	●全国の精神科病院を巡り歩いて
絹：	リスナーの皆さん、今日はちょっと重たいかもしれませんが聞いてください。さあ、どんなお話になりますやら。クニコ先生、エピソード1からまいりましょう。そもそもプライベートな、非常に重たい問題ですから気を付けてお話しないといけません。御年58歳になられる男性が色々ご事情があって、30歳頃からご自宅に引きこもっておられました。そのお兄様が60代で、たぶん僕と同じくらいの年ですかね。僕は61ですけれども。
丹：	お兄様は62歳です。

絹：	そしたらほとんど同じ年ですね。そのお兄様がなんとか弟さんの面倒をずっと見てこられたんですけれども、丹羽先生のところへ、ハルハウスに来られたんですよね。なんで来られたのか、そのあたりから紐解いていただけますか。
丹：	はい。今年の8月の下旬にお兄様が来られて相談になりました。「自分たちは先に死ぬ。弟一人になると困るだろう。嫁や息子たちはあてにはならないし、なんとか自分の目の黒いうちに自立してほしい。行きつくところにたどり着いたのが”クニハウス”でした」と。
絹：	クニハウスやハルハウスの噂を、そのお兄様はどこかで聞かれたんですね。
丹：	そうですね。本当に若い頃から”森田療法”で2回も京都の山科や左京区で入院して、治療も受けられたそうです。それから全国の精神科病院に入院したりして…。
	●日々の暮らしと将来への不安と
絹：	色んな所にお兄様はお連れになったんですね。この間、教えていただいたところによりますと、お兄様はご自身の会社を経営されていらして、結構ご自宅にスペースがあったので、弟さんが住む離れの一階には、お兄様の息子さん夫婦がお住まいになって二階にその弟さんがお住まいになっていたと。
丹：	そうですね。
絹：	ただし、ほとんど外出されないし…。
丹：	もう昼も夜も寝た切りと言いますか。おなかがすくと甘いものをコンビニに買いに行かれるくらいで。何もしなかったようです。
絹：	で、やっぱり加齢臭と言うんでしょうか、匂いもするし…。その弟さんが30歳の頃にお母さまがお亡くなりになって、色々なご事情があって、それ以来引きこもるという状態になられた。当時は統合失調症と診断されていたと教えていただきましたね。

丹：	そうですね。でも最近の病名は違って、うつ病という診断を受けているということでした。だから私は「お兄様が先回りしてやるよりもご本人の意思が必要だから、もう一回ご本人といらしてくださいませんか」とお願いしましたら、9月早々、お二人で見えました。
絹：	なんかトランクを引きずって来られたということですね。
丹：	そうなんですよ。もうこちらで宿泊できると思われたのか、着替えなども入れてお兄様に連れられて来られて、下向いて黙って座られただけですが、「私ではなくて、あなた自身がこれからの人生をどうしたらいいか、そのことをお兄様が心配されてこられたんですけど、そこはいかがですか」というふうに伺いました。
	●ハルハウスのこと
絹：	リスナーの皆さんのためにちょっと追加情報です。千本北大路下がる”ライトハウス”の東側の辺に、それから有名な船岡山の西側に、この”ハルハウス”は位置しております。先ほど申しましたように、非常に不思議な居心地のいい場所でして、朝の6時から16時まで年中無休で、朝雑炊という変わった美味しいお雑炊を提供していらっしゃるのは10時まで。

丹：	いえいえ、ずっと4時までやっております。
絹：	3.11など色んな災害があった時に、東北から避難して来られた方も泊まられたようです。3階のベッド数で言うと3つあるのですかね。
丹：	3つあります。寄宿ですね。
絹：	寄宿舎みたいな形で、例えば佛教大学のスクリーニングの人が止まりに来ることとか、あるいは、私みたいに嫁さんに追い出されたらあそこへ行って泊まればいいやみたいな、セーフハウス的に使う人がいるのかどうかわかりませんが、そういうお部屋もお持ちになっていると。そこへ今、泊まられているんですか。
	●早寝早起き朝ごはん

丹：	そうですね。本人が「お兄さんにいつまでも世話になっているわけにはいかないし、なんとか自分で働いてみたいと思っている」みたいなことをちらっと言われて、「これまでの生活で脳の神経細胞が栄養失調になっていますので、朝は女王様のように、昼は王様のように、夜は乞食のような食事で、生活訓練をやられたらいかがでしょう。90日で神経細胞が変わると言われていますので、100日くらいはかかると思いますけど、それでもあなたはそれをやる決心をされますか」と。「だからそれをきちんと決めたら、いらしてください。トランクは置いておいてもいいですけど」と言って引き揚げてもらいました。
絹：	リスナーの皆さん、ここで一つポイントです。今おっしゃったのは丹羽先生の持論であります。「早寝早起き朝ごはん。それから読書」でしたっけ。うつ病などで引きこもりと診断されて薬物投与が始まりますと、脳の構造から言って、神経細胞がどうも痩せていくらしいという研究があるようです。私は門外漢なのでわかりませんが、これは丹羽先生の持論であります。そして生活のサイクルが狂ってしまった人に、早寝早起き朝ごはん、朝ごはんは女王様でしたっけ。
丹：	女王さまのように、昼ごはんは王様のように、夜は乞食のように。
	●転地療養してみませんか
絹：	というような基本的な食生活と、それから人とかかわること。さらに今回クニコ先生が思われたのは転地療養がいいよと。お兄様にそうおっしゃったんですね。
丹：	そうです。お住まいの所から別の区域へ行った方がいいと。転地療養の方が本人もシャキッとすると思いますので、よろしかったら京都へお越しくださいということを伝えました。そしてそれを決心したからということでお電話がありました。「ご本人から電話が欲しい」と言ったら、お兄様から本人と代わるということで、ご本人が「お願いします」と言われました。
絹：	今のは口真似ですね。
丹：	そうです。ぼそーっと言われました。
絹：	もう一度、追加情報です。なぜ長いこと引きこまれていた方の62歳のお兄様がわざわざ遠くからお越しになったでしょうか。というのは、噂が色々伝染しているわけです。今まで、ハルハウス・クニハウスでこういう転地療養をされて元気になった人がいるらしいというのが人口に膾炙していると解釈できるのですが。
	●朝日をおでこに当てましょう

丹：	そうかもしれません。実は日本人は西洋の方に比べて腸が1ｍも長いんですね。それは地球の中で住む所によって生活様式が違うし、一人ずつ違うから。それなのに西洋のマネをしても病気をつくるだけじゃないかと思います。それで日本人として本来の生活様式、それに農業とか、林業とか漁業の生活を基にした「早寝早起き朝ごはん」がきちんとありますので。それともう1つ大事なことは、前額部つまりは額に太陽が当たることなんです。特に朝日。
絹：	はい、毎朝守っています！
丹：	そうです。それが元気の素なんです。セロトニンという物質が出るそうですから、そのために京都は条件がそろっているわけですね。どういうことかと言いますと、朝6時に船岡山公園でラジオ体操クラブが活動しているんです。会員は120名ほどいますけれど、ボランティアで放送設備を整えていただいて、6時半からラジオ体操です。だいたい80人くらい、寒い日でも50人くらいは参加しています。ですからご本人は6時起床して、6時半からラジオ体操をやって、それから7時に朝食をいただきます。
	●クニさんの京雑炊
丹：	この朝食は「クニさんの京雑炊」と言って、商標登録も済んでいますし、京都市内164店舗のうちの唯一の「六つ星」を頂いた雑炊です。今日も和歌山県からご夫婦でみえて、「おいしいから持って帰れますか？」と言われるから、「フリーズドライの製法にして、ローリングストック食品として、この間日本災害食学会で発表したものですよ」と言いましたら、「こんな美味しいものなら」と10個買っていかれました。
絹：	追加情報です。ローリングストック食品という形で乾燥したもので、もちろんその場で食べる雑炊が一番旨いのですが、海外に遠征したり日本国内に遠征したりするスポーツ選手が好んで求めて持っていかれるそうですね。
丹：	そうですね。毎朝食べていらっしゃいます。遠征時はその数だけ持って行って、そこで食べると。金メダルを一番初めに取られた時は、途中下車して見せてもらいました。今は3つ目を取って、東京オリンピックにリベンジしたいと言っておられます。バトミントンの選手です。
絹：	私もご縁がありまして。栄養指導を受けたり、生活指導、「朝、おでこに太陽を当てる」というのを受けて、100％実は守れていないんですけど、おかげでだいぶ元気になってきました。さあ、ハルハウスの当該58歳の長らく引きこもっていらっしゃった方が転地療養をして、ハルハウスの寄宿がスタートいたします。そのあたりからお願いします。

	■エピソード2　クニさん式生活指導を体験して
	●当たり前の生活を覚えましょう

丹：	一週間は毎朝6時にドアを叩いて、「起きてください」と起こしに行きました。そうすると帰ってきたままの姿でベッドに入って、起きたらベッドをそのまんまにしてラジオ体操という、そういう生活なんですね。ですからおじさん臭がムンムンとしています。お部屋いっぱい。それで窓を開けて、布団を干すという、もう日光が燦燦と当たる部屋ですので、それをやってもらいます。これを全部教えるんです。それで10日目くらいから、毎朝自分で行くようになりました。
絹：	船岡山のラジオ体操クラブへ。
丹：	そうです。そしたら向こうの人も信用されたのか、ラジオ体操カードというのに印鑑を押してくださるようになっています。
絹：	始めは食事も早食いで、5分で食べて後はぼーっとしておられるだけだったとおっしゃってましたね。
丹：	そうです。そのまんまベッドへ行って寝るんです。
	●感謝の言葉、謝罪の言葉、出会いの言葉、別れの言葉を、言われた方がいいですよ
絹：	それが8日目で出かけるようになられて、フォーベイシックワーズと教えてもらったのでしたね。
丹：	挨拶も何もせずに、黙って行って、黙って帰って来るわけです。「58年もそういう生活をやられたのだから無理かもしれませんが、世界共通のフォーベイシックワーズだけは言われた方がいいと思いますよ」というアドバイスをしました。フォーベイシックワーズというのは感謝の言葉で「ありがとうございます」、それから謝罪の言葉「すみませんでした」、それから出会いの言葉「おはようございます。こんにちは」、さらに「行ってきます」という別れの言葉です。別れというのは、もうその時に最後かもしれませんから。このフォーベイシックワーズというのは世界共通ですので、外国へ行かれるときには、行かれる国のフォーベイシックワーズを持っていかれるとうまくいくと思います。
絹：	本当にこれ、海外に行かれる時はいいですよね。これだけ覚えて行けば、まず溶け込めますよね。
	●毎日、どこかへ出かけてみませんか

丹：	そんなふうで、この方は寝てるということが好きなんだけど、まず睡眠が長いとどんなふうになるかということです。うつ病とか認知症になりやすいんです。それと糖尿病の確率もあがります。ましてや糖尿病のある方ですので、これは寝させておいてはいけないと。だから金閣寺、銀閣寺と毎日行ってもらいました。お金のいらない所で行ける所を探して。そしたら比叡山延暦寺に行かれた時に初めて、帰ってきて「よかった…」と言われたんです。
絹：	確かそれって、ハルハウスに寄宿して25日目あたりですよね。「比叡山行ってらっしゃい」「どうだった？」そしたら「よかったあ…」とおっしゃったわけですね。
	●働いて、みませんか　ー　むつみの家のこと
丹：	そうなんです。それで比叡山は先日も行かれまして、最澄の秘宝が展示された時も行ってました。何か気に入ったようですね。それでこれなら昼間、働ける所はないだろうかということで、”むつみの家”という所でB型支援事業というのをやっていらっしゃることを知っていましたので、そこへ行かせていただくようにお願いしました。
絹：	“むつみの家”小山初音町、ハルハウスから歩いて30分。横山理事長、布富施設長がおられるところですね。

丹：	ここはお父様の代の時に、ボランティアで一人暮らしの人のために配食サービスをやってらっしゃるところなんです。私も設立の時からずっとボランティアで関わっていて、息子さんの代になってもずっと続けていらっしゃるので、これはいいんじゃないかと思ったわけです。それに昼ご飯が毎日違うということも大事なんですね。王様のようなご飯を食べていただきたいものですから。それで大学の食堂に行きなさいと言っても、なかなか行けないから、そこのほうがいいんじゃないかということで。
絹：	“むつみの家”で昼飯にありつこうと。
丹：	そうです。それで配食サービスの弁当持ちをやられたら、少しは人と関われるのではないかと。
絹：	お手伝いして、まかないで食えるぞと。
	●就労支援を受けながら、踏み出す一歩

丹：	そうです。それで弁当代が580円とか600円とか要るんですけど、是非にとお願いしたら、京都市役所の障害の人の保健センターで許可をもらってほしいと言われたんです。そこで「私が主役じゃないのよ。あなたが主役だから自己紹介とか、書類もあなたが書いていただきたいから、私は同伴するだけですよ」ということを断わって、保健所へ二人で行きました。それで色んな書類とか面談とかありまして、一昨日許可が出まして、これで当分行けるようになりました。
絹：	ということは、引きこもっていらっしゃった当該のシニアの方が”むつみの家”でB型支援のお手伝いをするということで、公的な助成が”むつみの家”に入るようになるということですね。じゃあ、サポートが始まったんだ。うわああ、30からずっと引きこもっていた人が実際にそこまで行ったんですね。
丹：	今度の18・19日は実家の方で月に一回のうつ病の受診日なんです。その時は一泊で行くのよと。その朝は天気が良ければシーツを洗いましょう。月に2回はシーツ交換して、全部を洗うのですが、その洗濯をやったことがない。洗濯機の使い方から糊付けから、全部教えて、もう3回か4回になりますけど、今度の18日の時も「あなた一人でできますね」と言ったら、「はい、やります」と言ったから見守りたいと思います。
	●一つひとつ覚えてもらいました
絹：	ワイシャツの糊付けも「やってみる？」と言われたそうですね。その時、笑えるエピソードがありましてね、糊があるじゃないですか。「ひと瓶全部使うんですか？」と（笑）。
丹：	「ひと瓶全部使って、それをまくんですか？」と言うから、「ここに注意書きが書いてあるから、それを読んで薄めて使ってください。それから洗濯機は二槽式だから、終わった後は必ず開けておかなきゃいけないのよ」とか、そういうことまで教えるんですね。生活指導ですから、苦にはなりませんけど（笑）。
絹：	リスナーの皆さん、ここまでお聞きになっていかがでしたでしょうか。実ははじめ、このお話を教えていただいて、ラジオの番組で語っていいものか少し逡巡したところも正直ございました。さりながらどうもこのテーマは、この長いこと引きこもっていらっしゃったシニアの方お一人のことではないのではないかと思いあたりました。色々誰にも相談できずに、あるいは色んな病院を回ってもそれらしい改善がなかったという方が、最後にたどり着かれたのが千本北大路下がるのハルハウスでありました。着実に、でも生活訓練からフォーベイシックワーズとご飯を食べること、シーツ交換…、ゴミ屋敷におられた方ですよね。信じられない…。というふうに驚きました。
	●まずはご本人の意思確認、そして信頼できる人をつくってください
丹：	いや、布団干しは天気のいい日は毎日干して、9時にはきちんと出て行かれますし、「行ってきます」という声が大きくなっています。だからひきこもっている方は一日も早く決断されたほうがいい。ただし、ご本人がですよ。お父様お母さまが先回りしてやっちゃうと本人は縮こまりますので、まずはご本人の確認、そして生活訓練の信頼できる人をつくることが一番大事だと思います。
絹：	本人の自発性を引き出すためには、当人との信頼関係がベースにならなければならない。これは丹羽國子先生のお言葉です。確実に本人さんとの信頼関係を築くことを、長年なさってきた方がここにおられます。是非リスナーの皆さん、丹羽國子さん、ハルハウスという名前をご記憶ください。この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。丹羽先生、ありがとうございました。

丹：	どういたしまして。
絹：	皆さん、千本北大路ハルハウス覚えてね！ありがとうございました。

投稿日：2019/11/21

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まちづくりチョビット推進室

第149回　・若手土木技術者のためのハンドブック～現場監督のいろは編～

ラジオを開く

中：	中坊傳氏（京都府建設交通部指導検査課指導担当主幹兼係長）
西：	西村浩孝氏（京都府建設交通部指導検査課指導担当主査）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

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　　　　（左：中坊氏　右：西村氏）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲスト紹介です。まずは京都府建設交通部指導検査課指導担当の中坊傳主幹。
中：	はい、よろしくお願いいたします。
絹：	その部下であらせられます、同じく建設交通部指導検査課の西村浩孝主査です。
西：	よろしくお願いいたします。
絹：	お二方ともバリバリの行政の方を呼んでしまいました。お願いします。そして本日のタイトルは「若手土木技術者のためのハンドブック～現場監督のいろは編～」と題してお送りいたします。まずはなぜこのお二人に来ていただいたのかという話を、少しさせていただきます。リスナーの皆さんは建設技術者ではないので、『日経コンストラクション』を読んでおられる方は少ないでしょうが、日経の雑誌の中で土木系に特化した雑誌です。その中で直近の『日経コンストラクション』の8月12日号、この特集のタイトルが刺激的で、「受注者が採点する発注者ランキング2019」というのがありました。これを見て僕、「これは読まなあかん！」と読んだら、その中になんと京都府建設交通部が載っていたわけです。ランキングには載っていなかったものの、編集部の取り上げ方が非常に好意的で、「京都府さんがなかなか良い工夫をしておられる」という数行があったんです。それを見たら、建設交通部で西村さんという名前があったので、旧知の理事さんの所へ行って、「紹介して！」というのが、中坊さんと西村さんにたどり着いた理由です。今日、『日経コンストラクション』に取り上げられた前向きな動きって、どんなのか教えてくださいというのが、今日のお話です。

	■エピソード1　若手土木技術者のためのハンドブックができるまで
	●そもそものきっかけ　いびつな年齢構成
絹：	では、その『日経コンストラクション』の8月12日号に取り上げられていた「現場監督のいろは」について、中坊さんから口火を切っていただけますか。
中：	そもそも若手技術者のためのハンドブックをつくるきっかけになったのは、京都府はベテランの職員がかなり多くて、今後大量に離職されるという状況が、ここ数年で迫っていることにあります。また、中堅の職員がかなり少なく、最近は新規採用で、若い方々が多く入っていただいているなかで、いびつな年齢構成になっているわけなんです。
絹：	これは「京都府さんもそうなんですね」という感じですね。今、日本中であらゆる業界でその心配がなされていて、ご多分に漏れずわが社でも、30代あたり、つまりベテランと若手を繋ぐ所がゴソッと抜け落ちているという、ちょっと苦しい状況があります。それは発注者サイドの京都府さんも同じであると。

中：	そうなんです。平成の29年と30年に大きな災害が京都府では起こりまして、その復興に今、一生懸命あたっています。復興するに当たっては、中堅の者がバリバリ仕事をしている状況で、若い方の教育になかなか時間を割けない現状があるというのが実態でございます。
	●二年連続の大きな災害にあたって
絹：	初めに教えていただいたのは、若い人の不安を取り除くという問題意識を、京都府建設交通部の技術屋さんの先輩方はお持ちになったわけですね。そしてその結果、こういうハンドブックが生まれていきました。技術の、あるいは経験の継承がすごく難しくなってきたわけですね。数少ない中堅職員が災害対応の業務にあたったと。本当に大変ですね。
中：	特に平成29年と昨年起きました災害は非常に大きかったので。
絹：	西村さんも災害現場に出張しておられたんですか。
西：	本庁勤務なので、そんなには出てないんですが、私は検査をする部署にいるので、災害が起こってすぐに検査に行ったので、検査が終わった後、現場を回ったりもしました。
絹：	西村さんが災害現場で印象的だったのはどこですか。
西：	福知山の府道で山崩れがあって、通行止めになっている現場がありましたね。
絹：	あちらの業者である我々の仲間も八面六臂の活躍でしたものね。
中：	二年連続の大きな災害だったので、中北部が中心にやられたということで、南部の土木事務所とか本庁職員が北部の応援に行くという体制を取りました。

絹：	そんななかで八面六臂の活躍をされて、府の方もそれから地元の我々建設の仲間もやっておられたと。でもベテラン陣が間もなくゴソっと抜けていくというのを、なんとかしようぜという機運が京都府の中に持ち上がってまいりました。若手に伝えるための道具ですけど、今までもマニュアルとかあるんでしょう？
	●はじめの一歩のためのハンドブック
西：	アニュアルはあるんですけど文章が多くて、一年目に入ってきた人には専門用語も多いのでなかなか言葉も理解できないし、ワンステップ上がるのが大変なんです。そのために聞きたいけれども中堅職員がいないという現状で、今回のハンドブックはそのワンステップ上がる前の0.5ステップ、一旦踏み台になるようなものを作成したということです。

絹：	ハードルを下げてやろうかと。技術屋さんとして現場を踏んでいくのに、苦労が少しでも減って、不安が少なくなるためにと、そのように思われたわけですね。中坊さんはこのハンドブックをご覧になってどう感じられました？
中：	大変良いものができたなと思っています。
絹：	おっしゃるように、検査をする時の箇所、こういうふうに見るといいよというような図表がかなり多くて、マニュアルでもかなり読みやすそうな、持ってたら助かるなという感じがしますよね。市販品ではないし、他府県、政令指定都市で同じようなことをやってないかと色々自問自答しておられたようですね（笑）。
西：	私はハンドブックを作ってくれと言われたんですけど、一人でそういったハンドブックを作るのは、通常業務もありますのでこれはちょっと無理かなと。
絹：	これ、厚さ１cm5mmくらいありますよ。

	●市販品も先行事例もなく、一から作ることになりました
西：	200ページあるんですけど、ハンドブックを作ることが目的ではないと思うんです。若い人たちがステップアップできるようなハンドブックを手元に届けることが目的ですので、市販品がもしあればそれを渡せば目的達成だなと（笑）。それでインターネット等、あちこち調べたんですけど、発注者サイドの若い人が読むものがちょっとなかったんです。次に他府県、政令都市でも同じ問題に直面しているはずで、先行して作っているところがあればと、全国調査をしたんですけど、技術者のためのマニュアルを作っておられるところはあったものの1～3年目の若手に特定したようなものはなかったんです。

絹：	ということは京都府の中坊さんや西村さんの着眼点はすごく新しかったわけですね。他のところがやってなかったわけですから。だからこそ『日経コンストラクション』最新号で京都府のこの動きは面白いと取り上げられたのを僕が読んだわけです。日々現場監督に奮闘している、採用後1年から3年目までの若手土木技術職員をターゲットに選ばれた事が素晴らしいですね。現場監督を地元の我々のような建設屋が公共事業を発注していただいて、それを受注して、「ちゃんとやっているか」と。設計図書通り、性能はちゃんと品質が出るようにどのように目配りをしたらいいのかの虎の巻の入門編を、平成31年の3月までに作りきるとお尻を切られたわけですか。
西：	お尻を切られたんです。新規採用職員が4月に来ますので、来た時にその机の上にちゃんと置けるようにという明確な目標をもって取り組んだということですね。
	●プロジェクト始動―課の壁を越えて
絹：	「現場監督のいろは編、作成プロジェクト始動」と書いてありますけど、プロジェクトメンバーの人数はどのくらいですか。
西：	メンバーは全部で10人なんですけど、現場を十分に経験しているけれども、現場から離れてそんなに間がない30代後半の職員で構成しました。
絹：	その辺の層がおられるというのは羨ましいですね。うちらの民間中小企業はその辺の層が少ないんです。大ベテランが息子みたいな人に教えているという（笑）。大ベテランからしたら、30代後半、あるいは40代くらいの、間を繋いで先輩役になってくれる人が欲しいなと思うし、若手の技術者はやっぱりお父ちゃんと同じ年代の先輩とは喋る言葉も違うわけで（笑）、でもいいですねえ。「写真や図を多く入れ、新卒職員にわかりやすく見る気を起こるものにした」と書いておられますが、プロジェクトメンバーの10人、よく集まりましたね。
中：	メンバーについては、土木の工事で行きますと、道路と河川、大きく分けてその2つがあるんですが、そういうところの課から、道路計画課、道路建設課、道路管理課、河川課、それから砂防課から有志を募って取り組んだという状況です。
絹：	有志ということは、「お前出ていけ」と上司がケツを叩いたのではないのですか？そんなこともあるけれども「俺がやる！」という人もいた？
西：	その通りです。両方いると思います。
絹：	その元締めが西村さん。西村さんは「俺がやる」派？中坊さんに言われた派？

西：	言われた派です（笑）。
絹：	プロジェクトというくらいだから、自分の職分の範囲からはみ出るものとして送り出されてくるわけですよね。
西：	通常業務のどうしても後から、プラスアルファになるので、ワーキングチーム員は大変だったろうなと思います。
絹：	中坊さんは西村さんの上役でいらっしゃいますから、「西村はこの辺、苦労してるなあ」というのは、見ておられましたか？
中：	先ほども言っておりましたように、皆さん通常業務をきっちりやりながら、この業務をお願いしていることもあるのと、時間が限られているというなかで、より効率的に物事を進めていく上で、色んな課を連携した取り組みにしなければならない。目標を持って、いつまでに何をしなければならないというものを明確に示しながらやっていただいたという状況です。

	●「京力グランプリ」で優秀賞を受賞しました！
絹：	すごく基本的なことをお聞きします。我々の感覚では京都府さんは巨大企業です。広域振興局や出先、京都府警察本部も京都府ですし、学校の先生もそうですし、全部含めると超巨大企業です。その中の1セクションである建設交通部だけでも大企業レベルかなと。そんな人たちが課の壁を越えて集まってきて、1つのプロジェクトを仕上げるというのはなかなかですよね。先ほど教えていただいたんですけど、こういうプロジェクトは、京都府の中で14個あって、庁内コンペみたいなのをやられたんですって？
西：	毎年実施されているんですけど、「京力グランプリ」というのがありまして、各部局や広域振興局から良い取組があがってきて、それを発表するという場があるんです。
絹：	ということは、このハンドブック「現場監督のいろは編」作成ワーキングは、建設交通部の代表なんですか。
西：	そうです。今年の3月に「京力グランプリ」で発表しました。

絹：	この「京力グランプリ」というのは、古くからやっておられるのですか？比較的新しい？山田知事の頃からやっておられたんですか？
西：	そうです。
絹：	地道ですねえ。それからリスナーの皆さん、これは注目してお聞きください。「京力グランプリ」の中で、最優秀ではなかったけれど、優秀賞を獲得された、タイトルホルダーであられるそうです。そして成果物としてのハンドブックが優秀賞を取ったわけではなくて、プロセス、ワーキングチームが寄って色々工夫して、苦労してというプロセスに対して与えられたと聞きました。わざわざそういう公表があったわけですか？
西：	どのプロジェクトもそうなのですが、結果を見せるのではなく、結果に至ったプロセスを発表し合う場ですので、作った物がどんなものかというのは見せてはいないです。
絹：	審査される方はどの辺の方なんですか？
西：	職員長、部長、参与等が審査員となっています。
絹：	京都府の建設交通部、我々の大切な足元であるインフラ、それから災害が起こった時の後始末や対応、復旧と、色んなことを主管されているところです。そこの30代後半の方々がこういう若手を育てるためのハンドブックを集まって作ったという動き、建設屋の中でちょっと注目されています。ですから一般の方々にはなかなか届きにくい情報かもしれませんが、あえて皆様に聞いていただけたらなと思いました。

	■エピソード2　今後の展開と私たちのおもい
	●他府県からの要請も来ています
絹：	今後の展開として、これをやってみて次はどうしようとか、ここはもうちょっとああしたかったとか、なかなかこれええもん作ったわとか、何かありますか？

中：	作っただけではなく、これを使っていただいて、より良い物にしていきたいということで、使ってもらった若手職員さんからアンケートなどを寄せて改善していくことは念頭に置いてやっています。
絹：	作りっぱなしではなくて、リニューアルしていくつもりがあるということですね。それも大変ですね。私の本職は出入り業者なわけですが、その私が「分けて！見せて！」と言ったら、「これは門外不出である」ということになりそうなハンドブックかなと思ったんですが、他府県の同じような立場の方から「分けてくれ」という要請が来ているそうですね。
西：	そうです。たくさんではないですが、5件くらい来て、データを送らせてもらって「是非使ってください」と。
絹：	先ほどおっしゃいましたものね。はじめ作り出す時に、他の先行事例を調べたけれどもなかった。私のように気が付いて、何か面白いことをされていると気が付いた人たちが『日経コンストラクション』を読んで来られたわけですね。例えばどの府県ですか？
西：	千葉県さんはいの一番に来られました（笑）。
絹：	なぜ今笑いが起こったのかと言いますと、『日経コンストラクション』を読んでいただくとよくわかります。確か千葉県は発注者としてのランキングがあんまり良くなかったんですよね（笑）。地元の建設産業が一緒にあんまり仕事をしたくないと。正直に声を上げると、発注者だとか、色んな事業のつくり込み方や準備の仕方で我々川下の人間は泣いたり笑ったりするわけです。だから千葉県さん、やっぱり偉いですね。そういうのを真摯に受け止めてられて（笑）。「京都府さん、頼むわ、見せてくれ」とまず一番に来られたと。そんなことが起こっておりますが、本当は笑ってはいけないことかもしれません。さあ、今後の展望、千葉県からのそういう声、あるいはこのプロジェクトにかかわられたお二人として感想を少し教えていただけませんか。やってみられていかがでした？
	●やりだすと土木魂に火が付きます
中：	やりがいはありましたね。これを使って参考にしてもらうというのもあるのと、自己満足かもしれませんけど、良い物がつくれたなと思っています。
西：	はじめにやる時は、こんなに太いものではなくて薄い物でも3月に間に合わそうとみんなで声を掛け合いながらやったんですけど、みんなやっぱりやりだすと土木魂に火が付くのか、できてみたら結構分厚いしっかりした物ができたので、大変なところもあったんですけど本当にやってよかったなと思います。

絹：	リスナーの皆さん、今、西村さんが「土木魂」という言葉を使われました。技術屋さんというのは実はそういうものなんです。人に言われて何々をすると言うよりも、「ワシがこのエリアを守っているんや」と。「この道路が不通になったら地域の人がどれだけ困るか」「この水道が、電気が止まったら、倒木で電線が切れたら、ライフラインが止まった時にどうなるんや」と黙っててもやってしまう。可能であればできる限り完璧を越えてやろうとしてしまうというのが、技術屋さんの、ひょっとしたら日本人の、と言い換えたらいいのかもしれませんが、特に土木に関わる方はこういう人が多いです。そういうことも一般のリスナーの方々にちょっと覚えておいていただきたいと思います。今まで特に土木技術系の方々は、中坊さん、高倉健さんと言っても今の若い人には通じないですかね。

中：	私は知ってますけど（笑）。
西：	私もわかります（笑）。
絹：	「自分、不器用ですから」と、良い仕事をして淡々と静かに去っていく。その背中をカメラが追いかけるみたいなのは流行らないですかね（笑）。
	●地図に残る仕事と静かな自負と
絹：	笑い話にしておりますが、我々建設産業に携わる者はなかなか脚光を浴びる事はございません。ですけれどもどこかの大手さんのコマーシャルに書かれているように「地図に残る仕事」と。あるいは当たり前に便利に日常生活をこなすために、なくてはならないインフラストラクチャー、足元を支えているという静かな自負に燃えている人たちが技術屋さんであります。それは京都府の発注者サイドである技術屋さんも、我々のような川下の施工業者も、さらにその協力企業である職人さんたちも同じであります。そういう地道な活動が色んな物事の陰にあるということをこのコミュニティFMラジオのリスナーの方々も、ちょっとどこかの片隅にお持ちいただけたらなと思います。最後に一言ずつコメントをいただけますでしょうか。
中：	これからも災害復興を含めて色々お世話になっている地元の建設業者さんの協力をいただきながらやっていきたいなと思っています。
西：	せっかく良い取組に参加させていただけたので、また別の機会にこの取組のノウハウを活かせたらなと思います。
絹：	ありがとうございました。この番組は心を建てる公成建設の協力でお送りいたしました。

投稿日：2019/09/13

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まちづくりチョビット推進室

第148回　・知らなかった堤防の話をしませんか？～河川工学の視点から～

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與：	與田敏昭氏（株式会社ニュージェック河川グループ統括代理）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

　　　　　　　　與田敏昭氏

（よでんとしあき）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストのご紹介です。ごくごく最近、一回お会いしただけという方です。株式会社ニュージェック　與田敏昭（よでんとしあき）さん、工学博士、そして建設の分野では最高峰の技術士建設部門という名刺を頂戴しました。與田さん、よろしくお願いします。
與：	よろしくお願いします。與田です。
絹：	與田敏昭さんとの出会いは、7月23日、まだ本当にこの間です。国交省近畿地方整備局淀川河川事務所でした。私も本職は建設屋ですので、塔の川下流護岸整備他の工事で優良工事表彰を受けに行っていました。そこで出会ったのがニュージェックの與田さんであります。もちろんニュージェックさんも表彰されていたんですよね。
與：	そうです。業務表彰と技術者表彰をいただきました。
絹：	その技術者表彰を受けられたご当人が、與田さん？
與：	そうです。
絹：	もちろん初めてお会いしたのですが、受賞の後の座談会を淀川河川工事の所長さん以下、幹部の方としていた時に、その與田さんのコメントが僕にとっては秀逸で、「なんかすごいことを言わはった」みたいに聞こえたわけです。そこでお別れの時に、慌てて名刺交換しに行って、「ラジオ出てください」と（笑）。まあ、そんな厚かましいお願いをしたわけです。そうしたら「いいですよ」と言ってくださったのが與田さんです。與田さん、その時のコメントをまず、ご紹介ください。
與：	私、河川技術者で、河川堤防のことを取り扱っているのですが、最近は異常気象等もありまして、かなり色んな堤防の被害が増えてきています。一生懸命、マニュアル通りの堤防はつくってきてはいるんですが、昨今の状況をみると、マニュアルの堤防を越えた堤防づくりが必要ではないかと、個人的には考えていまして、そういうコメントを発信させていただきました。
絹：	座談会の席上で、與田さんは近畿地整の堤防はかなりいいところまできているけれど、それだけで本当にいいの？という疑問を呈されたような気がいたしました。
與：	あくまでも私見ですけれど、やはり堤防というのは、市民の生活を守る一丁目一番地という位置づけでございますから、それを守るためにさらなるバージョンアップを図ってもいいのではないかと常々思っておりまして、そういう発言になったところです。

絹：	このコメントを秀逸だと思ったのは、與田さんという人は先のことを見ておられる、「満足していたらあかんよ」というメッセージを感じたからです。で、與田さんにゲストに来ていただいたら、ひょっとしたら京都市民の方々にも、今我々が置かれている状況を見て取る新しい視点を頂けるのではないかと思ったんです。
	■エピソード1　京都って、地形的に結構変わった場所なんです
	●堤防と堀込河道（ほりこみかどう）
與：	京都は南を宇治川、西を桂川という非常に大きな川に囲まれています。で、真ん中を鴨川が流れているという形になっています。

絹：	リスナーの皆さん、イメージしてくださいね。京都の平野を南側は宇治川がデンといて、西側が桂川、これ結構でかい川だよと。その真ん中に鴨川水系、東西の高瀬川が流れている。まずこれをイメージしてください。
與：	で、この宇治川や桂川というのは、非常に大きな川ということは非常に大きな堤防を持っているんです。この堤防の高さが一番高いところですと、だいたい3階の窓くらいの高い堤防がデンとあって、そこに洪水の時には水がたっぷり流れてくるというところです。
絹：	河川堤防って、三階建ての建物の窓くらいのが、宇治川と桂川にはあるよと。京都市内でも、特に上京区だとか、府庁や市役所の近くにいますと、堤防と言えば鴨川の堤防とか、高野川のY字のところをイメージしますよね。そんなに高いイメージはありませんが、河川技術者の目から見ると、あれは堤防ではないと。
與：	あれは堤防ではないですね。あれは堀込河道（ほりこみかどう）といって、地面の高さからストンと川がへこんでいる形になりますので、あそこは堤防として取り扱ってはないですね。
絹：	これ、一般人の常識とはちょっと違うでしょ？あれは堤防ではないんだ。堀込河道（ほりこみかどう）であって、堤防というのはもっとでかいものなんですね。
與：	そうですね。だから鴨川ですと、七条から下流側の桂川と合流するところまでには堤防がありますけれども、その上流については堤防がないところになりますね。

絹：	これ、「試験に出ますよ」じゃないですけど、皆さん、意識して下さい。七条大橋辺りから下は堤防がある。それより上流は堤防は河川技術者の目から見ると、そう見えるんだと。これは河川技術者の目から見るだけじゃなくて、一般市民にもその感覚を持ってよと思ってらっしゃる。
	●京都におけるバックウォーター現象
與：	そうですね。堤防がある所とない所では、被害に合った時の規模が全然違うということをイメージしてもらいたいなと思っています。最近の被害ですと、昨年度、倉敷市の小田川という所で堤防が切れましたけれども、あそこでは高さ的には5m～6mの水位まで上がってしまって、二階の屋根に皆が避難していたわけですけど、あれが堀込河道の所ですと、溢れても水がそのまま横に広がっていくだけなので、そういう水深にはならないんです。
絹：	堀込河道ニアリーイコール鴨川・高野川が四条より上の所で溢れても、専門用語で溢水（いっすい）と言うんですよね。まあ、横へ広がっていって、床下浸水くらいかな。
與：	それくらいで済む所もありますが、やはり堤防が一度切れると、その高さまで水がたまっていたものが一気に流れてくることになりますので、それは甚大な被害になってしまいます。
絹：	堤防が切れることを専門家は破堤（はてい）と言います。
與：	あと、先ほどの地形的な話で言うと、京都市内を流れる鴨川、東高瀬川、西高瀬川については、すべてこの宇治川、桂川に合流してしまうわけです。ということは、宇治川や桂川の水位が高いと、ちょっと言葉は汚いですが、糞詰まり状態で、川の水が流れなくなるんです。洪水の時に。
絹：	と言うと下流の宇治川の水位が高くなってしまっているとはけない。
與：	はけなくなって、今度は京都市内の方に逆流してくるわけです。去年キーワードになった、バックウォーターという現象が非常に起きやすいということも注意しないといけないんです。
絹：	今まで、歴史上そのバックウォーター現象というのは、市内で起こったことはあったんでしょうか。

與：	その当時はバックウォーターというキーワードはなかったんですが、平成25年の台風18号が9月に来た時に、桂川の久我橋の所で溢水したんですが、その時に鴨川の水位が上がってしまって、そこで溢水しました。
絹：	久我橋の辺りと言うと、下鳥羽あたりですか？
與：	そうですね。あまり話題にはなっていませんが、やはり大きい川の水位が上がると、京都市内は同じような現象になりやすいという地形的特徴があります。
	●晴れているのに、京都府南部に洪水注意報―こんなわけがあります
絹：	千年の都と言われる京都で、首都が長らくあった場所だから、自然災害には強いだろうと、我々京都市民は思っておりますが、あに図らんや、時代は変わって少しその常識は疑わなければならないところに来始めているのでしょうか。
與：	そうですね。皆さんご存じだと思いますが、京都の八幡の所で宇治川と桂川と木津川が交わる三川合流がありますが、これがとても特徴的な地形になっていまして、結局どこかの川の水位が上がると、他の川にも影響してくるというような現象になるということです。ですから洪水の時に、基本的に宇治川は滋賀県で降った雨を全部流して来る。木津川は奈良県北部と三重県北部の水を流して来るというところがあるので、そちらの方で大雨が降ったら、そこの川の水位が上がるので、全然関係のない京都の桂川の水位まで変わって来ると。
絹：	となると京都で、「いいお天気だ」と安心していたら、奈良県の北部や三重県北部のドカーンと雨が降った水を運んでくる木津川と、滋賀県の琵琶湖の水位が上がっていたりすると、天ケ瀬ダムが止めてくれないと、こっちに来るわけですね。
與：	天ケ瀬ダムは基本的に京都や大阪が洪水にならないように、一時的に水を止めるという役目を持っています。ですので皆さん、気づかれている方がいるかどうかわかりませんが、大雨が降って、しばらく経って、全然晴れているのに、一週間くらい京都府南部で洪水注意報が続くことがあると思うんです。それは滋賀で降った雨を、天ケ瀬ダムが少しずつ流しているので、京都の宇治川の水位が上がりますので、それに対して洪水注意報が出ているんです。
絹：	そうかあ。無意識に流していてはいけない情報なんですね、あれは。
與：	ですから今、ゲリラ豪雨みたいなものが結構ありますので、そこで宇治川の水位が高い時に、今度は京都市域に大雨がドンと降った時、出口の水位がもう上がってしまっているということも十分考えられるわけです。

絹：	言葉はあれですけど、さっきの糞詰まり状態。バックウォーターが生じやすくなるぞと。
與：	そういうことも考えていくと、結構、京都の宇治川と桂川の囲まれた地域は、河川堤防でしっかり守られているという意識は持っていただきたいなと思いますね。
	●堤防が切れるということ
絹：	なんで與田さんをお呼びしたのか、今、やっとわかってきました。このまちづくり推進室の通奏低音の一つが、普段は目立たないけれども、京都のために頑張っている人たちをお呼びして、そのお話を聞くことを喜びとしている部分があるんですけど、與田さんみたいな方々も、堤防は普段機能していたら忘れられているけれど、一旦、溢水や破堤したらえらいことになるぞと見てくださっている人のお一人だったんですね。
與：	堤防は一か所切れただけでも、すごい被害が出るということがありますので、絶対守らないといけない。例えば平成27年に茨城県の鬼怒川という所で堤防が切れましたけれども、あそこは堤防が切れたのは、実は一か所だけなんですけど、40平方キロメートルという非常に広い所が浸水したんです。40平方キロメートルというと、京都で言いますと、京都駅から北側が全部浸かるくらいでして、4300人くらいがヘリコプターや船で救助されたという、非常に大きな災害になりますので。一か所切れただけなんです。だからこそ、一か所でも切れてはいけないために、やっぱり堤防というのは色んな技術を駆使して守っていくというところですね。
絹：	普段、こういうことをお聞きになったことが、まずないと思います。河川工学だとか、堤防をどう守るかということ、たまには我々一般人も意識した方がいいような気がしてまいりました。それから京都は結構危ない場所という見方もできるよと教えていただきました。というのは、先ほど京都の地形の特徴の一つは、南に宇治川、西に桂川、大きな川に囲まれていて、その堤防の高さも一番高い堤防は8ｍでしたっけ。
與：	8ｍくらいある所もありますね。
絹：	だいぶ前になりますけど、由良川が溢れて、バスの天井に逃げてというテレビ報道の画像をご記憶の方もあるかもしれません。あれって、8ｍじゃないですよね。
與：	バスなので、3ｍないでしょうね。
絹：	あのバス2つ積みか、1.5倍くらいにした上で、浸かってしまうということが、堤防が切れると、京都の南の方？

與：	南の方ですね。伏見の方は非常にやはり一回切れると、水に浸かりやすい所ですね。
	■エピソード2　堤防って、地域によって全然違うんです
	●木津川の堤防は砂でできている？
與：	これまで国や府や市が一生懸命、堤防を強化してきて、まず堤防の形を大きくして、堤防の質を、体力をつけるために補強して、ほぼほぼ出来上がってきているところではあります。
絹：	国のマニュアル、設計指針だとかいろんな事は、いい所まで来ているよと。決して何もなされていないわけではないということを、まずは押さえていただきたいと思います。そのうえで、與田さんはそのマニュアルを越えていく視点も持った方がいいような気がするとおっしゃっています。これをイメージしていただきやすいようにするにはどうしたらいいかな。堤防の成り立ちが地域によってどれだけ違うかというところからお願いします。
與：	長年堤防を見てきて、堤防って、川によって全然違うなというところを、常に、最近特に感じています。人で言うと、姿かたちは似ているけれど、国籍が違ったら、適応するルールが違う、考え方が違うというところがあって、例えば木津川という大きな川がありますけれど、京田辺市や精華町の辺りに遊びに行かれた方がいるかもしれませんが、あの辺りの川の中にはすごく砂浜がたくさんあって、レジャーするには持って来いのいい場所なんです。木津川自体がものすごく砂の多い川なんですよね。昔の人は、堤防をつくる時には、その近くにある土をそのまま持って行ったので、その川砂で木津川の堤防というのは、ほぼつくられています。ですので工事の時に木津川の堤防を開けると、さらさらの砂の場合がよくあります。このさらさらの砂というのは、やはりイメージとしては、水を通しやすいので、ちょっと弱い感じがします。
絹：	さっき與田さんに素人っぽい質問をしましたけれども、砂で大丈夫なんですかと。堤防の芯と言うか、真ん中に、水をシャットアウトするような構造を入れなくていいんですかと、自分が工学系でないのをモロばれの質問をしましたけれども（笑）。実際に木津川は砂だけなんですか？
與：	砂とそれに対する堤防の強化ですね。色々と工学的な対策を打って、堤防を強くしています。
絹：	それは遮水シートをくるりんと巻いたり、それから矢板？
與：	遮水シートで巻いたり、矢板を打ったりしていますね。

	●粘土質な宇治川堤防
絹：	そうすると、さらさらとすごくきれいな砂がいっぱいの木津川堤防の一方で…。
與：	一方、宇治川は昔、巨椋池がそばにあったことからもわかるように、土としては結構粘土っぽい土が多いんです。粘土質の土で堤防をつくっているので、水が入りにくい堤防なのですが、逆に洪水で一回堤防の内側に水が入ると、今度は抜けないんですよね。ですからその水が残ったままになって、また次の洪水が来るということで、結局堤防の土の中がちゃぷちゃぷ状態になりやすい。逆に木津川は、洪水が終わって水位が下がると、すっと水が抜けて元の状態に戻るんですよね。
絹：	外から見る限りは、宇治川の堤防も木津川の堤防も同じように見えるけれども、洪水が起きた後は違うんですね。
與：	全然違うんです。
絹：	それに対してどうしたらいいのでしょう。
與：	もちろん今までのマニュアルでそれぞれの堤防に対して、それぞれの現象を調べて、それなりに合うような対策は打ってきたんですが、そういうマニュアルを越えて、川の特性、洪水がこうなるとか、全体的な土はこうだからといったことを考えた地域ごとのメニュー化みたいなものも、今後は必要なのではないかと思っています。
	■エピソード3　マニュアルを越えて
	●これからの河川堤防は地域の人の意見を反映する必要があります
絹：	マニュアルを越えてという切り口は、與田さんの論で言いますと、地域住民とのかかわりだとか、地域によって変えていく必要があるよという話ですね。

與：	そうです。川の特性を把握することも必要なのですが、地域性というのも重要であって、例えば堤防が危ない、堤防を頑張って強くしなければというところに入った時に、その地域の人が「うちの地域の堤防はコンクリートでガチガチにしてくれ」であったり、「もっと高くしてくれ」といった意見もあるかもしれません。東日本大震災の後に、海岸津波堤防を地域の人で高さをどうするか決めたように、これからの河川堤防もやはり地域の意見を取り入れる必要があるのかなと思っています。ただ、例えばコンクリートのガチガチの堤防にすると、景色も悪いし、散歩もしにくいし、今日みたいな暑い日はコンクリートの照り返しも暑いし、それでもいいの？という話ですとか、堤防を高くするとなると、1ｍ堤防を高くするのに、6ｍの土地が必要なんです。
絹：	川沿いにずっと6ｍの幅が必要だということですね。
與：	ですからそれに対して、地域の方が協力してくださいますかという地域性の話も必要になってきます。
	●地域で合意し、皆でつくりあげる堤防―兵庫県揖保川の事例
絹：	先ほど打ち合わせの時に、面白い地域との共生と言いますか、協力関係のある地域の話をしてくださいましたよね。
與：	それは兵庫県の揖保川という所で、そこは景観を重視する堤防をやっているんですけど、堤防は低いのですが、コンクリートの柱に「戸溝」みたいなのを切っていて、そこに畳を入れることによって、洪水の時は地域の人が出動して、畳を入れて洪水から守ると。
絹：	堤防の高さは足らないけれども、柱だけがボンボンボンと立っていて、その柱に溝が切ってあって、地域の人が畳をスコンと入れていくと。
與：	洪水の時に地域の人がみんな集まって、倉庫から畳を出して入れていく。そういう堤防にしてくれということで、役所と交渉して、未だにやっているところはあります。

絹：	すごいことをやったんですね。短い距離じゃなくて、結構長いんでしょ？
與：	結構長いですね。何地区もありますし、延長としては２kmくらいある感じですね。

絹：	その意思統一というか、大変だったでしょうね。
與：	これは地域の協力がないと成り立たないやり方ではありますが、これからの堤防づくりについては、当然治水もありますけれども、やはりそれを越えた地域との一体性というものも考えた堤防づくりを考えていかねばならないと思います。やっぱり色んなつくり方があると思いますので、その辺も考えていって、それが新しいステップになっていくのではと思っています。
絹：	リスナーの皆さん、今日初めてだと思います。河川工学の堤防をずっと見てくださっていた方が来てくださいました。マニュアルを越えていくということは、ひょっとしたら地域の人との協力関係が必要になってくる。そういう世界、国交省のマニュアルだけじゃなくて、それぞれの堤防の地域の砂の質にも関わる、そういうお話でした。是非是非このお話を頭のどこか、それから川を見られたら、思い出していただけたらと思います。與田さん本当にありがとうございました。
與：	ありがとうございました。
絹：	この番組は心を建てる公成建設の協力でお送りいたしました。ありがとうございました。
與：	ありがとうございました。

投稿日：2019/08/13

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まちづくりチョビット推進室

第147回　・伏見巨椋池～農のイベント・仕掛け人たち～

ラジオを開く

まちづくり“チョビット”推進室＜令和元年7月放送分＞

中：	中村光宏氏（ひかり餅中村本舗代表）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

　　　　　　右：中村氏（左：絹川）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストのご紹介です。私よりもだいぶ年のお若い方で、中村光宏さんとおっしゃいます。ひかり餅中村本舗代表、御年44歳、二代目は六年生。中村光宏さんです。よろしくお願いいたします。
中：	ひかり餅の中村です。よろしくお願いいたします。
絹：	最近出会ったところなんですよね。
中：	そうですね。一週間ほど前ですかね（笑）。
絹：	思わず意気投合してしまいました。京都三条ラジオカフェという所で、コミュニティFMの番組を15年くらいやってますという話で、興味を持ってくださって、「出ます！」と言って頂けたので、今日は来ていただきました。では今日の番組タイトルをまず申し上げます。「伏見巨椋池～農のイベント・仕掛け人たち～」と題してお送りいたします。実は中村さん、でっかい農家なんですよね。
中：	そうですね。伏見の巨椋池の方で4ヘクタールほど、米を栽培しています。
絹：	フェイスブックページで覗き見る程度なんですけど、二代目さんである小学校六年生のぼっちゃんが、田植え機の運転席に座っている写真がでーんと（笑）。
中：	ああ、去年の写真ですね。
絹：	五年生の時ですか。もうだいぶ役に立つようになってきたと書いてありましたが、4ヘクタールということは、100ｍ×100ｍが4つあるわけでしょ？やっぱり近郊農家としては大農家ですよね。先日お聞きしたところによると、お父さんが早くにお亡くなりになって、でも小さい時からお父さんが農業をされているのを見ておられたということでしたよね。
中：	そうですね。やっぱり親父の影響が大きいですねえ。

絹：	元々アメリカンフットボールの出身で、ええガタイをされています。皆さん、田んぼラグビーって、お聞きになったことがないですか？伏見でこの6月に第2回を開催されたようです。伏見で4ヘクタールもお米を作っている、この兄さんがどう面白いのか、まず切り口は田んぼラグビーから行きましょか。
中：	行きましょ！
	■エピソード1　田んぼラグビー巨椋池編、そもそも
	●宮本ファームさんと田んぼラグビーと
絹：	なんでこんなん、手伝うようになったんですか？
中：	伏見向島地区の宮本さん（通称、宮本ファームさん）という、僕より3つ上で、京都伏見工業高校ラグビー部出身の方がおられます。
絹：	あの有名な伏工ラグビー部ですね？
中：	そうです。あの山口先生に鍛えられた年代の方なんですけど、その方が筆頭に田んぼラグビーをやっておられます。向島の田んぼラグビーが始まったのは、去年からで、今年は二回目なんですけど、全国的には福知山や群馬県など、色んな所で開催され始めたというところです。
絹：	さっきちらっとインターネットで予習していたら、田んぼラグビーはそもそも2015年に福知山で発祥と書いてありますね。
中：	そんなもんですかね。まだ新しいんです。宮本ファームさんでは、その田んぼラグビーに参加された方に、田んぼラグビーをやった田んぼで作った米の稲刈りをしてもらうといったイベントをやっておられます。

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	●餅つきイベントやってます！
絹：	その田んぼラグビーのグラウンドになったのは、ひょっとして中村さんとこの田んぼですか？
中：	いや、違います。宮本ファームさんの田んぼです。参加された方に稲刈りをしてもらって、また盛り上がるイベントして餅つきをやったりしているんですが、その部分でうちが手伝っているんです。
絹：	中村さんはお餅つきとか、お餅製造とか得意技ですものね。
中：	そうなんです。杵と臼で種智院大学の構内を使わせて頂いて、餅つきをやっています。また、今年は餅つきイベントが二回あるんですよ。10月20日と11月2日にあるんです。
絹：	ここに手元資料として「伏見ひかり餅直伝、お餅体験　experience mochi pounding」これ、外国人向けに英語も入っています。「京都伏見で見つける体験型観光」と。巨椋池の近所に種智院大学があるんですが、空海上人が開かれた綜芸種智院の流れをくむ種智院大学、大学になったのは1949年ですが、非常に古い歴史のあるところで、お餅つきイベントをされるということで、すごいですね。
中：	大変好評で、一気に盛り上がりますね。
絹：	餅つきは、なんか日本人の血が騒ぎますものね。
中：	騒ぎますねえ。これは僕の天職ですね。
絹：	リスナーの皆さんも、例えば町内会のイベントなどでやっておられるのではないでしょうか。私はご存知のように建設屋ですから、保育園の理事長さんとか、お客様にたくさんおられるんですが、結構保育園でも子どもさんたちを集めて、お正月にお餅をみんなでついてというイベントをやっておられます。そうしたら近所の人も集まって来られるし、お子さんもお母さんも来られて、すっごい良い雰囲気ですよね。そこでひかり餅本舗の中村さんとこは、自分とこのその4ヘクタールで作った、最高級品種羽二重米でお餅を作るんですね。

中：	作ります。3年前、実際にイスラエルの観光客40人が観光バスで来られて、大盛況でした。
	●餅つきの始まり
絹：	中村さんとこに来たら、30～40人受け入れられるキャパシティがあるんですね。なかなかのもんですね。
中：	受け入れられます！フェイスブックやホームページに載せて、募集するんですけど、大人1人2000円で、子ども1000円で参加できるイベントを毎月やっています。うちが餅つきをやり始めた当時は、餅つきを実際にやっているところを見せて、お客さんに喜んでもらって、僕の名前を売っていくというところが餅つきの始まりだったので、これはずっと続けようと思っていますね。
絹：	うちもおじいちゃんおばあちゃんが元気な時はやっていたようです。本家には臼も杵も残っていて、会社では社宅や寮では餅をついていた形跡があります。もち米を蒸して、こねこねするやつがあるじゃないですか。あれも下手でもなんとかできるし、合いの手を入れる臼とりも、手を叩かれんように、おっかなびっくりへっぴり腰で（笑）、それがまた楽しいですよね。
中：	もう、餅を触っているだけでテンションが上がるというか、非日常的な体験ができるというか、なかなかね、できないですから。

	●ひかり餅のこだわり　そして展開
絹：	本職のお餅製造については、年末のピークにものすごい数を作るそうですね。
中：	30日、31日は、二日続けて1万個以上ついていますね。
絹：	リスナーの皆さん、想像できますか？一万個以上の丸餅ですか、それも長いこと機械を動かすから、ピッカピカになるとか。

中：	ピッカピカになるんです。美味しい餅を作るのに、つく回数が大事で、よく蒸して、よくついて、すぐ切るという3つの工程を守ってやっています。
絹：	中村光宏さんが面白いのは、ビジネスとして、企業家としても、色んな所へ、例えば海外へ出ていかれる。船便で杵から臼から蒸し器からもち米まで送り込んで、あれはハワイ？
中：	ハワイへまず行ったんです。ハワイの商談会があって、そこを通過してアメリカ本土に行けたんですけど、ロサンゼルスに行ってきましたね。
	■エピソード2　まちを元気にしたい～伏見の仲間たちと共に
	●第六次産業というもの
絹：	「やっぱり農は大事やで」と言って、近郊農家で守ってくれている44歳の若いお兄さんが、餅つきのイベントで海外まで販路を広げつつある。それだけじゃなくて、農のイベントを中心に色んな事を伏見で、伏見が元気になるようなことを仕掛けておられる。中村さんの兄貴分の伏工OB宮本ファームの宮本さん、この人も50前ですよね。
中：	50前です。元気な農業のおっさんですねえ。
絹：	そもそも私と知り合ったのも、そしてこのラジオカフェに「行くよ！」と言って頂いたのも、「農業の事についてラジオでしゃべりたいねん」という言葉に「え！」と思ったわけです。田んぼづくりだとか、特に京都での近郊農業について、何か若い人にメッセージとかあります？
中：	僕はひときわ異例なことをやって来たんですけど、自分のカラーを大事にして、個性を大事にして、自分のやり方を暗中模索のなか、試行錯誤して、やってきたこの17年間、餅をやりだしたのが28歳の時で、今年18年目になるんですけど、今から思えばやっぱり30代というのは暗中模索の中で、これでよかったのかなと。不安ばかりで、自分がやっていることが正解なのかどうなのかわからないまま突き進んできました。それが40を過ぎると、確信めいたものが出てくるんですね。「よっしゃ、これで極めていこう」と。お餅というビジネスを大きくしていく。大きくなるためには、農家の僕が製造から販売まですると。この1つのレールを敷いた上で、あとは自分でピーアールしていくという…。
絹：	誰かが教えてくれはったけど、第一次産業とか第二次産業とか第三次産業とかっていう言い方を、昔社会科で習ったじゃないですか。中村光宏さんがやっているのは、それで言うと、第六次産業とか言うらしいですね。最近新しい分類で、食材の生産から売るのまで全部やると。

中：	これからは生産から販売までやっている農家が残るという時代ですよね。今までは農産物を作っているだけで、よかったはよかったんですけど、これからは自分で販売していくというところに力を入れていかないと、やっぱり残れないんじゃないかと思います。
	●「カレーなるイベント」って？
絹：	その中村光宏さんに私が魅力を感じたのは、伏見の納屋町商店街と竜馬通商店街、よく注目される商店街2つにも、どうやら深く浸透されているらしい。その象徴的な切り口、キーワードが、「夏至カレーなるイベント」というもので、納屋町商店街でこの間の6月21日に第三回が開催されたということですけど、これにも参画されていたんですよね。
中：	はい。出店者の中でうちが「ひかり餅」として、餅にカレーをかけて食べてもらうということをさせていただいて、隣に先ほど出てきました宮本ファームさんが出ていましたね。
絹：	短い動画でしたけど、インターネット上にアップされているのを見ていたんですけど、長い餅網の上で、本当に美味しそうにお餅が焦げて焼けているのをひっくり返しているのが、ご本人さんかどうかわかりませんけど、その隣にはでっかい鍋で、小豆が煮えているような鍋があったりとか。いつのイベントですかね。それを商店街で丁寧になさっているんですよね。
中：	そうですね。すごいイベントで、「カレーなるイベント」というのは去年から始まりまして、藤崎さんという方が納屋町商店街の理事長と相談して、「こういうイベントをやろか」と立案されたんです。当初はどれだけのお客様が来ていただけるのか不安の中、開催されて、成功に終わったわけです。それで二回目、三回目と続きまして、現在に至っているという感じですね。カレーにちなんだ料理しか出せないので、はい。
絹：	それはその商店街にカレーにちなんだお料理をお出しになるお店がずらりと並んだわけですか。いくつぐらいですか？
中：	20店舗じゃなかったかな。
絹：	そしてクラフトビール祭みたいな感じで、食券を最初に買ってという感じですか。
中：	食券ではなく、現金でしたけど、うちは。それはもう、たくさん来られましたね。やっぱりカレーが好きな人、いっぱいいはりますね（笑）。

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	●藤崎さんと京都市未来まちづくり100人委員会
絹：	私も好きです。ヘビーなリスナーの方でしたら、ひょっとしたら覚えておられるかもしれませんが、本日のゲストの中村光宏さんが紹介して下さった藤崎さん、藤崎壮滋さんは何年か前にこのスタジオに入って下さった、私と共通の友人なんです。藤崎壮滋さんは納屋町商店街と竜馬商店街共にコンサルタントとしてお入りになっていたり、寺田屋浜という寺田屋さんのお向かいに「ぴあぴあ」というスペースを運営していらっしゃいます。あれは何と表現したらいいでしょう。お店？コミュニティスペース？
中：	今、時間貸しの場所を貸しておられるようになっていますけど、そこでも一回、餅を販売したことがありました。
絹：	五平餅を焼いておられる姿がありましたね。この間行ったら、ギターなど色んな楽器まで並べてありました。

中：	ライブもやっておられるようですね。藤崎さんがギターをやっておられるので、何かそういう演奏会みたいなのを、夜にやっておられるようです。

絹：	ライブイベント。それからビールサーバーもありましたね。藤崎壮滋さんは中村光宏さんと同い年なんですけど、私とは「京都市未来まちづくり100人委員会」というところの三期で一緒でした。公募で集まったり、自分で手を挙げて集まっていた、京都市をなんとか元気にするための「自分ならこうする」という腹に一物を持った委員さんが100人以上集まっていた会なんですけど、そこで机を並べていたんです。100人委員会に集まって来るような方はご卒業されても、放っておいても何かやっているという、その代表的な人物です。ことほどさように伏見エリアにも今日ご紹介した、伏見巨椋池の農のイベント仕掛け人たちというような人たちの他にも、どうやら聞いてみると、調べてみると、いっぱい元気な方がおられるようです。中村光宏さんのお知り合いにはまだまだ面白い人がおられますね。
中：	そうですね、いっぱいいます。
	●「子育てホッとスペースぱおぱお」のこと
絹：	例えばお手元の資料にある「ぱおぱお」なんかどうです？
中：	「ぱおぱお」の主催者である中川真由美さんは、うちの息子と中川さんとこのお嬢ちゃんとが同じ保育園で、うちの嫁さんと中川さんがお友達で、中川さんの御主人は「リラブ」という建設業のお仕事をされています。

絹：	どうやら設計事務所と施工もされるので、我々の世界で言うアーキテクトビルダーという、設計士にして大工さん的な事もやっちゃうよという人みたいですね。
中：	そうですね、その方が伏見区役所の西側の小さい建物を、町家風に改造して中身をきれいにして、「ぱおぱお」としてオープンされました。そちらの方で色々イベントを開催されています。今月の26日にぱおぱお夏祭りが開催されます。朝の10時から5時まで。

絹：	「小さな京都の町家で楽しい夏祭り　お子様向けのワークショップも」とありますね。
中：	で、うちがここで餅を売ります。宮本ファームさんも野菜と米粉カレー等を販売するということです。
絹：	「米と野菜の食工房　宮本ファーム」、これが伏工OBの宮本さんなんですね。向島の農家の方。
中：	そうです。あまりこういう加工品を扱う農家というのは、それまでいらっしゃらなかったんですが、うちが餅をやってから色々出てきてくれて、米粉を加工するだとか、うち以外で餅を作っておられる方など、だんだん増えてきて…。
絹：	近郊農家に、向島の農の仕掛け人たちの間に、六次産業化が芽生えてきたんですね。
中：	はい。
絹：	そしてここは「子育てホッとスペースぱおぱお」とついていますから、子育て中のママが、お子さん連れで集まって来る場所なんですね。
中：	そうですね。若いお母さん方が子どもを連れて、ベビーカーを押して来きては、楽しんで帰ってもらうという…。

絹：	中村さんにしても、宮本さんにしても、安心やもんね。顔が見える人が作ったはるんやから。
中：	はい。というところで、うちはしょっちゅう出させて頂いて、販売させてもらってます。本当に「ぱおぱお」さんのおかげですね。
絹：	たぶんこの電波は伏見エリアでも十分聞いて頂けていると思いますので、ご近所さんで、もし興味を持たれた方は、伏見区役所のそばの「子育てホッとスペースぱおぱお」というのを、頭の片隅に残して頂けるとうれしいです。ぱおぱお夏祭りは、2019年7月26日金曜日、10時から17時までされています。何か近所が元気になるといいものですし、あるいはこういうスペースがあるから、子育て中のママでおじいちゃんおばあちゃんは遠くにいるという人は、誰か一緒にお話したり、ほっとできる場所があるといいですよね。うちでも産休・育休に入っている女性の社員さんなんかにもこういう情報を伝えたいです。
中：	はい。是非！

	●中村さんのラジオ発信、あるかもしれません！
絹：	リスナーの皆さんいかがでしたか？すごい魅力的な人物であります、近郊農家でかなりでかい所、4ヘクタールも耕して、お米を作っている人物、中村光宏さん。ただの農家からどうやらはみ出して、30代を悩みながら、今、44歳半ばまできておられます。でも彼の周りには人が集まっておられるようです。それだけじゃなくて、注目をして、何か特に伏見を元気にしようぜとおっしゃっています。それどころか今日、私がゲストとしてお招きしたように、自分もここのラジオで農の今後について語りたいという熱い気持ちをお持ちになっています。当まちづくりチョビット推進室もそうですけど、おそらくは近い将来、中村光宏さん自身がおつくりになる番組が生まれてくる可能性が非常に高いので、もしよければ「ひかり餅　中村本舗」中村さんがやるラジオ発信というのも注目して、検索していただけたらと思います。最後、中村さん、一言ないですか？
中：	はい。これから伏見巨椋池をもっともっと活性化して、もっといい特産物を、農産物を生み出していきたいなと思います。
絹：	はい、ありがとうございました。熱い兄さんでした。この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクトの応援でお送りいたしました。中村さん、ありがとう！
中：	はい。ありがとうございました。

投稿日：2019/07/22

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