公成建設株式会社は、建設業を通じて、豊かな国土づくりに邁進し、広く社会に貢献します。

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第195回　・カードゲームをラジオで解説？そもそもムリ難題です～Kyoto Dig Home Projectって何？

ラジオを開く

戸： 戸倉 理恵 氏（京都市都市計画局住宅室住宅政策課担当係長）
堀： 浦井 陽向 氏（京都市都市計画局住宅室住宅政策課）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　　　（左：戸倉 理恵 氏　　右：渡邊 春菜 氏）
投稿日：2024/04/09
カテゴリー：

第194回　・住まう 働く まざる～団地を中心とした共生のまちづくりって何？

ラジオを開く

池： 池田 英郎 氏（社会福祉法人 京都福祉サービス協会 児童福祉部　/　地域共生社会推進センター事務局長）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　　　　　（左：池田 英郎 氏　　右：絹川）

 

絹： 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲスト紹介です。最近の出会いなのですが、お迎えしておりますのは、社会福祉法人 京都福祉サービス協会からお越しいただきました。池田英郎さんです。
池： よろしくお願いいたします。
絹： 池田英郎さんは、地域共生社会推進センター事務局長という二つ目の顔もお持ちで、どちらにしても長くてカタいのでおいおい説明していただくことにしまして、私と出会ったのは、たぶん西野山市営団地が初めてでしたか。
京都市には市営団地がたくさんあります。西野山市営団地は土地勘のない方もおられるかもしれませんが、住所は山科区勧修寺堂田というところです。そこで時々面白い、変わった現象が起きていることを、この絹川くんのあまり利かない鼻が嗅ぎつけまして、ちょくちょくお邪魔していたところに、この赤いタコの被り物をしておられた人が池田さんでした（笑）。そこで「この人だ！」とばかり無理やりゲストに来ていただいたわけです。
さて、本日の大事な番組タイトルを申し上げねばなりません。先ほど池田さんと打ち合わせをして決めました。本日のタイトル、「住まう　働く　まざる～団地を中心とした共生のまちづくりって何？」と題してお送りいたします。
さあ、池田さん、このタイトルを時系列に沿って読み解いていただきます。よろしくお願いします。
池： なんのこっちゃわからないですよね、この流れは（笑）。なるべく分かりやすく経緯を説明したいと思います。
絹： リスナーの皆さん、是非ご期待ください！本当に不思議なというか、おもろいというか、すごい挑戦が山科の西野山で起こりつつあります。あるいはもう既に起こっています。どうぞ！
 

■エピソード1　地域共生社会推進センターの立ち上げ、そもそもの思い
●京都福祉サービス協会は、京都市内で事業を展開する社会福祉法人です
池： カタい肩書ばかりなので、まずは社会福祉法人　京都福祉サービス協会を説明しないといけないですね。
絹： 私は門外漢ではありますが、理解しているところだけ申し上げますと、もともと京都市の外郭団体であった歴史が長い福祉法人さんだと聞いています。市内に27拠点、事業所という呼び方が正確なのか、特別養護老人ホームを始め、比較的大型の施設を展開されておられまして、元々はホームヘルプ、訪問介護からスタートされています。私も個人的にですが、小川にある施設と言えばいいのでしょうか…。
池： そうですね。特別養護老人ホーム小川がありますし、そこから居宅のサービスも行っています。
絹： そこから私の齢90歳のお袋様も、訪問介護のお世話にずっとなっております。ありがとうございます。
池： ありがとうございます。
絹： というので、その福祉サービス協会さんの何たるかは、ざっとした紹介になりますけれども、あと詳しいご紹介を池田さんからお願いします。
池： 社会福祉法人京都福祉サービス協会は、大きな社会福祉法人で、京都市内で事業を展開しております。その中でもう1つ、地域共生社会推進センターというのを立ち上げたというところです。法人そのものは特養とか訪問介護などの事業所で、児童館も4つ運営していまして、私自身は児童館の職員として二十数年間働いていました。
 

●児童館って、どんなところ？
池： そういう意味では私自身、高齢福祉専門ではもちろんなく、児童福祉の専門ではあるかもしれませんが、流れの中で児童館で働いていたという経緯があります。
児童館というのは、まちの中に子どもなら誰でも来れるという場所ですので…。
絹： うちの近所でしたら、上京ですので、室町小学校の所に児童館がありますけど、あれも…。
池： そうですね。児童館ですと市内に130か所あって、色んな法人が運営しているのですが、対象が0～18歳と幅広くて、赤ちゃんから高校生、高校中退の子なども来れるという場所なんです。
絹： 私個人的に言うと、児童館というのは入った事がないので、自分の子どもが小さい時もお世話になってなかったので、どういうところなのか実はよく知らない、そういう人も結構おられますか？
池： その辺がすごく課題で、子育て中のお母さんたちも気軽に来られるよう、もっとピーアールしないといけないと思っています。放課後児童クラブという学童クラブは誰が聞いてもわかるような、子どもを預かっている場所というイメージがあると思うのですが、児童館はそうではなくて、まちの中にあって、第三の居場所のように、誰でも来れる。その児童館の要素ももっと出したいなと思いながら、ずっと仕事をしてきていました。
 

●児童館とサードプレイス
絹： 今、さらっと第三の居場所というキーワードをお使いになりましたけれども、それに僕は激しく反応するタイプでして、私自身京都にあるサードプレイスを訪ね歩いていた時期がありました。
池： すごい、何でも興味があるんですね！
絹： “まちの縁側”という言葉を、日本でごく早い時期に使われて、名古屋と京都にご自宅を住み開いて“まちの縁側クニハウス”“まちの学び舎ハルハウス”という二つを展開していらっしゃる80超えのおばあちゃん、佛教大学の退官教授の丹羽國子先生です。私の師匠筋と言いますか、このラジオの番組にも数回、ゲストでお呼びしております。
私はそのサードプレイス、誰でも来れる場所、居場所というのが、今ものすごく必要だなと思っている者の1人でして、とにかくあの居心地の良さが大好きなんです（笑）。
池： そうなんですよね。何をしてもいいし、何もしなくてもいいみたいな。これを伝えるのが難しかったりするし、色んな人が本当に集えるためには、どんな工夫がいるかなということを考えていかないと、そういう場所になりえないし、ただ単に管理する場所になってしまう可能性もあるわけです。
絹： もともと長く勤めておられた児童館は、「本来そういう場所なんですよ」とおっしゃったわけですよね。でも僕らはあまり知らない…。
 

●まち全体で子どもを育てるまちづくり
池： そこがすごく課題で、児童館をやりはじめたと言いますか、勤めはじめたのも、そういう経緯でした。児童福祉がやりたいとかでは実はなくて、子どもが好きでとかでもなくて、どちらかというとまちづくりと言うか、人が出会う環境に興味があったのかなと思っています。
絹： 今日、ゲスト出演されている番組の名前が、まちづくりチョビット推進室で（笑）。
池： たぶん元々関心のある領域なんです。児童福祉の専門家のみが子どもに関わって、子育てを支えるのではなくて、本来、まちの色んな人たちが関わりながら、子どもが育つという、そういう意味では児童館だけではなく、児童館が拠点となって、まち全体で子どもが遊んだり、育ったりする。そんな発信をする野望も持ちながら、法人内でやってきました。
 

●福祉全般同じ発想でと、地域共生社会推進センターを立ち上げました
池： そういう発想って、福祉全般に言えることだと思うんです。高齢福祉の中でも特養に入居されたら見えない世界なのかというと、全然そんなことはない。元々まちで暮らしていた人が施設で暮らしているわけです。そこは地域の関りと言うか、地域の方が関わって当たり前だし、施設も地域と関わるのが当たり前だし、そういった活動をもっともっと拡げようよというコンセプトで、地域共生社会推進センターを立ちあげました。ちょっと大きな法人の中で皆、私も児童館をやりながら兼職でやり、代表は河本代表が特養の施設長を兼任しながら、副代表も特養の施設長の森副代表で、事務局も訪問介護をやっている兼任職になります。センターと言っても建物があるわけではなく、私たちが一部署を兼職しながら、そういうチームを作られたという感じです。
絹： その河本歩美代表兼紫野施設長さんもユニークな方で、本当にお話が通じるというか、私みたいな素人が議論をふっかけに行っても、ちゃんと聞いてくださって、池田さんとか宮路理事長に繋いでくださった、本当に珍しいタイプの方です。NPOなんかもなさっていて、「認知症とともに生きるまち大賞」を受賞されました。本業から少しかすっているかな、かすってないかな。お年寄りがまな板を磨くお仕事をされて、そのまな板を無目的カフェで販売されて、その活動がすごく評価されたという経歴の持ち主が、地域共生社会推進センターの代表であられる。
 

●「働く」というキーワード
池： たぶん代表のお話は、それはそれで1つ番組ができてしまうんですが…。児童館をやっている私から見て、「一緒やな」と思ったのは、単にご利用者さんのためにサービスをやる場所ではなくて、来ているお年寄り自身も役割を持つというか、誰かのために働くということ。そのまな板を磨くのもそうですし、男性の方は洗車をしていると、最近おっしゃっていましたが、とにかく何かをしてもらうだけの対象ではないということです。福祉って、上からしてあげるという支援ではなくて、利用者の持っている力をちゃんと引き出しながら、その人の主体性を大事にしながらやっていく。これは児童館の支援も一緒だなと思いました。子どもも何かをしてもらうだけの存在ではなくて、しっかり意見を言ったり、子どもたちのやりたいこと、例えばお店屋さんを自分たちでつくったり、祭りの参加者で行くのも楽しいけど、祭りを一緒につくっている実行員会の中の方が、もっと楽しいみたいな、そういう実践を私もやっていたので、「お年寄りでもそこは一緒やん」という思いはありました。そういう意味で「働く」というキーワードも出てきているので…。
絹： 「住まう、働く、まざる」ですね。社会実験的な要素も見え隠れするのですが、西野山市営団地で本当に何かすごいことを、素人の目から見るとすごい挑戦が起こっているように見えるのですが、その辺り紐解いていただけますか。
 

■エピソード2　西野山市営団地での挑戦―実践の場として
●地域ともっと関われる事業をやっていきたい
池： 地域共生社会推進センターは、児童館も含め、特養や訪問介護など色んなサービスを展開しているなか、福祉、ケアの仕事に携わるたくさんの従業員が、地域と関わりながら、地域の人たちと利用者も含めて一緒に楽しく価値をつくっていける後押しをする事業を、ずっと展開してきました。具体的には法人内の職員が集っておしゃべりできるカフェとか、ちょっと勉強できる、横糸を繋ぐカフェ、外に発信するフォーラムや、色んな人を繋ぐファシリテーションの技術を学ぶ研修など、いわば法人内の働きかけをセンターとしてずっと行ってきたのですが、もう少しわかりやすい地域との関わりの事業をやった方がいいのではないかという話になりました。
ただ地域と言っても京都市中となると広すぎるので、市営住宅を拠点としてグループホームをやったり、その地域の課題に入ってそこで実践できる可能性があるのではないかと、法人の中で話をするようになりました。そこで京都市の住宅管理課に、市営住宅で空き部屋を使いながらまちづくり実践ができるような所はないだろうかと相談したところ、西野山市営団地を紹介してもらったのがスタートでした。
絹： 不思議な偶然ですね。なぜか私も時期を同じくして、都市計画局住宅室住宅管理の（今は異動されましたけど）菱崎課長の耳元でぶつぶつ呟いておりました。「空いてるでしょう、公営住宅」と。
池： 私たちも事業拠点を共生推進センターとして持っているわけでもないので、拠点が欲しかったわけでもないのですが、課題は絶対あるだろうし、そこに福祉をやっている我々がまず入っていくと面白いんじゃないかと
 

●公営住宅にケアワーカーが「住む」ということ“まちソリデール”
絹： 私は菱崎さんにふっかけていた議論は、「財政非常事態宣言だと、市長さんが青い顔したはるのに、空き室がいっぱいあるのを、なんで放っているのですか」と。「例えば保母さん、高齢者介護施設の職員さん、看護師さん、安くで入れなはれ」とずっとふっかけてました。
池： それ、考えてます！
絹： そしたらそれを聞く耳を持つ人が出てきまして、今、動きつつあります。そこへ池田さんが「空いてるでしょ？使わして」と言ってこられたのと、たぶんタイミング的にピタッと合っているはずです（笑）。
池： そうなんです。京都で卒業した若いワーカーが安く住めて、その近所にお年寄りもいたりすると…。
絹： 「いわゆるケアワーカー、エッセンシャルワーカーと目される方々が“住まう”というところでサポートされるのであれば、地域に残ってもらえるでしょう」と。「元々ケアマインドが高い方なのだから、そういう人が高齢化率68％という西野山市営団地で活動されたら、きっと何か起こりまっせ」と、菱崎さんとかにガンガンふっかけていました（笑）。
池： でも本当に空想ではないですけど、団地を拠点にしたらどんなことができるだろうみたいなことを言いながら、たまたま紹介いただいたのが西野山市営団地だったんです。本当に職員が住むというのも面白いんじゃないかと。
“ソリデール”のように、学生とおじいちゃんおばあちゃんが一緒に住むなら、一軒家でなくても、まち中でそれをやればいい、“まちソリデール”でいいんじゃないかと言っていました。そんなことをワーワー言いながら、まずは団地の現状がどんなことになっているのか私たちも知らなかったので、菱崎さんにご紹介いただいたわけです。
たぶん会長さんの強い思いも感じたので、ここをご紹介いただいたのだと思うのですが…。
 

●まずはタウンミーティングをやろう！
絹： 松尾自治連合会長ですね。熱心な会長さんですよね。
池： 団地に行ってお話をお聞きすると、本当に篤い思いで語っていただいて、「このままでは大変だ。京都市にいっぱい要望しているけど、難しい。ただ、ここに住んでいるお年寄りに温かい物を食べさせてあげたいんや」とおっしゃっていたんですね。温かい物というのは、単純にあついご飯だけでなく、人の温もりもあるんじゃないかと、勝手に私たちも思いながら…。
絹： ひょっとしてその思いが“たこ焼きタウンミーティング”に繋がるのでしょうか。
池： そうなんです。そんな思いの会長さんもいらっしゃるので、ここで何かできるんじゃないかなと感じました。ですから僕らがこの場所を使ってグループホームにというような事業だけじゃない、何か住民さんの気持ちを聞きながら、まちづくりにつなげる活動ができたらと考えました。そこでまずは住民さんの意見を聴くためのタウンミーティングをやろうということになりました。
タウンミーティングとは言うものの、ただ単に最初は焼き芋をみんなで焼いて、食べて、住民さんの困りごとを聞き取るというのをやったんですね。
絹： 本当に地道な活動ですね。
池： そうなんです。焼き芋の芋はうちの職員の「畑の芋をあげるよ」と言ってもらったので、みんなで掘りに行ってみたいなことで（笑）。今もちょいちょい掘らしてもらってるんですけど。
 

●移動販売車が来るようになりました
池： 焼き芋で話をしていると、先ほど団地の高齢者率68％ということでしたが、調べると68.8％だったんですね。市内でも23％とかですので、非常に高いわけです。本当にお年寄りが多いというところで、買い物なども近所にあるにはあるけれども、やはり重たい物を買いに行くのが困るという話だったので、移動販売車を呼ぼうということになって、これに社協さんとか、京都市さんにももちろん協力をいただいて、イオンの移動販売車が週二回来るような手配が整ったという感じです。
絹： イオンの店長さんとも話をしました。いやあ、篤い人でしたね。
池： そうなんです。そういう連合体で関わる人がどんどん増えて行って、包括支援センターなどもそうですけど、移動販売車を呼んで毎週来てもらえるようになりました。
 

●団地カフェもはじめました
池： 見に行くと、おばあちゃんたちがブロックとかに腰かけて来るのを待っておられたりしたので、集会所があるので、そこでお茶を飲むようにしましょうかと。僕らは火曜日なら行けるかなと、火曜と金曜、移動販売車が来ているのですが、火曜日行って、一緒にお茶を飲もうよと。
絹： ああ、それが団地カフェになったんですか。
池： そうです。で、お茶でいいかなと思っていたら、「コーヒー、飲みたい」と。「ほんなら淹れましょか」と言って、何の気なしにコーヒーを淹れだしたら、それがやがて毎週のカフェに（笑）。そしたら会長も何か温かい物を作りだしたりして、今は週一回、団地の集会所でカフェをやりながら移動販売して、“タウンミーティング”をやっています。
 

●夏祭りは、周辺の子どもたちも来られるイベントにしています
池： 夏は夏祭りっぽくして、近所の児童館とか保育園にも協力いただいて、子どもたちはほとんど住んでいないのですが、周辺の子どもたちも来られるようなイベントにしていきました。
絹： “たこ焼きタウンミーティング”略して“TTM”。そこでたこ焼きだからタコの被り物をしておられた池田さんと初めて出くわしたのが、絹川くんでしたと。
池： はい。そういう流れなんです。
絹： いやあ、僕、京都市さんが中心になって引っ張っていかれたのかと思ったら、実は池田さんたちが京都市に議論をふっかけてはったわけですね。
池： 連携してという感じですね。やりだすともちろん京都市の動きがないと一緒にできないですけど、本当に色んな団体と大学とかも連携していって…。これ、おさまらないですね（笑）。
 

●京都芸大の学生さんも住んでくれるようになって
池： また会長が、「芸大が京都駅の近くに移転するけれども、バスで20分ほどで来られるんや」と。「住んでくれへんか」と。
絹： 稲荷山トンネルをバスで通ると20分で芸大まで来れるやんかと。
池： 京都市も一緒に動いて、目的外使用で芸大の学生に安く住んでいただける。今6名住んでいただけるようになって、急に進んでいったんです。
絹： リスナーの皆さん、去年の10月28日の6人の学生さんを迎えるイベント、私も出席したんです。無茶苦茶感激しました。
池： 住んでくれないと思っていたんですけどね。
絹： 「よう来てくれた！」と大拍手でみんなが迎えてね。
池： 50年くらい経っている団地なので、なかなか見た目は古さを感じてしまうところですけど、学生は楽しく住んでいただいているようで。
絹： 京都市も本当に太っ腹というか、安い月額を設定したみたいですね。
池： そうですね。それに声楽科の人が集会所を使って歌の練習をさせてもらっているとか。
絹： 「全然かまへんでえ」と、地元の人たちが。
 

●空き部屋をお借りして新たな拠点、サードプレイスをつくります！
池： そんな感じで発展していって、今、ボランティアで関わる学生もいますし、今度は空き部屋をお借りして新しい拠点をつくろうと考えています。最初におっしゃっていた“サードプレイス”で（笑）。
絹： その計画の京都女子大学の是永研究室の人たちが図面をひいてデザインした模型、その画像は貼り付けておきますので、是非リスナーの皆さん、また見て頂けたらと思います。
池： 盛りだくさんでしたが、新しい拠点もまたつくっていくので、どうなっていくかはわからなくて、色んな人が色んな意見を出しながら、一緒にまちをつくっていくみたいな実験になりつつあるかなと思っています。
絹： リスナーの皆さん、是非西野山市営団地の“たこ焼きタウンミーティング”から拠点づくり、福祉サービス協会の皆さんの挑戦をご記憶ください。これが標準装備されると、京都市の色んな問題が1つずつ消えていく可能性があります。期待を込めてフォローしていきたいと思います。
この番組は心を建てる公成建設の協力でお送りいたしました。池田さん、ありがとうございました。
池： ありがとうございました。
投稿日：2024/02/28
カテゴリー：

第193回　・京都祭コインcomoって何？～お金のフリをした何か…

ラジオを開く

中： 中田 俊 氏（株式会社 夢びと 代表取締役）
堀： 浦井 陽向 氏（京都女子大学）
絹： 絹川 雅則（公成建設株式会社）
　　　　　　（左：浦井 陽向 氏　　右：中田 俊 氏）

 

絹： 皆様こんにちは。そしてこんばんはかもしれません。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲスト紹介です。飛び入りで、なんと妙齢のお嬢さんが来て下さりまして、ちょっともたついております（笑）。ではメインゲストです。株式会社 夢びとの代表取締役社長の中田俊さんであります。中田さん、よろしくお願いします。
中： よろしくお願いします。
絹： そして「さっきまで一緒にいたから連れてきた」というセカンドゲスト、浦井陽向さん、どうぞ。
浦： はい、よろしくお願いします。
絹： 浦井さんは、京都女子大学、女坂を上がったところにある、いうわゆる京女の三回生であります。なぜ中田社長に引っ張って来られたかは追々語られると思います。
さて、今日の番組タイトルですが、先ほどお二人と相談して決めました。「京都祭コインCOMOって何？～お金のフリをした何か…」と題してお送りいたします。
さて、ではゲストの中田俊さん、エピソード1「そもそもなんでんねん、これ」というところからお願いいたします。
 

■エピソード1　そもそもなんでんねん、京都祭コインCOMOって…
●祭コイン、3つの特徴
中： 地域通貨をイメージしてもらえると、若干わかりやすいかなと思うのですが、2023年の2月から京都のまちで使えるまちづくり通貨というので、“京都祭コイン”という地域限定の通貨を始めました。
普通皆さん使うお金だと“円”とか“なんとかpay”だとかイメージがわくかと思うのですが、この“祭コイン”は、特徴として大きく3つあって、1つは三ヶ月で期限が切れてなくなってしまう。
絹： はい、三ヶ月で腐るとおっしゃっていますし、通貨っぽい言い方をすると利子が付かない、マイナスの利子。
中： 利子どころか、本体そのものが三ヶ月で消えてなくなりますので…（笑）。
もう1つの特徴が、普通例えばお店で商品を買われた時は、商品とお金を交換して商品を受取ると思うのですが、この通貨の場合は、ギフトを載せられる機能がついていて、本体価格、定価以上にこの店を応援したいと思ったら、ギフトを載せて払える機能がついています。
絹： はい、太っ腹機能とも言いますね。
中： 海外とかに行くと払うチップをイメージしてもらえるとよいかと思います。
そして3つ目の特徴が、先ほど三ヶ月で期限が切れて腐るという話をしましたが、期限が切れた後どうなるかというと、個人のお財布からは消えてなくなりますが、それらのみんなの消えたお金が、一旦運営元であるうちの会社に入ってきて、それが自動でもう一度ユーザーに再配布される機能がついています。普通今の資本主義の世の中では、銀行の通帳にたくさんお金が入っている人ほど、利息がつくのですが、“祭コイン”では、持っている人ほどたくさん再配布があるわけではなくて、幸せ度高く応援好きな人にたくさん再配布が回ってくる機能がついています。
 

●京都のまちが良くなる使途で使える通過
絹： ほう、ユーザーにということですね。去年の2月から始められたとおっしゃっていました。今、“祭コインCOMO”の関連ページを覗きに行きますと、何人ユーザーがいるとか、600人台でしたっけ？そういうのも見られるわけですね。
中： そうですね。今、だいたい600何十人かいたと思います。
絹： ここで言うユーザーというと、学び場とびらに集まっている企業群は、出資をする人、応援する人であって、ユーザーじゃないんですね。
中： そうですね。企業さんは今20社くらいでして、皆さん地域企業の方なのですが、お金を出していただいた円を“祭コイン”に変換して、まち中で配っているんです。それは円やpaypayのようにどこでも使えるわけではありません。使途を限定できるので、それを地域のユニークな企業に繋がる場面でしか使えないとか、自分たちでどういうお金が社会にあったら、京都のまちがよくなるかを考えて使途を今順番につくっていっているようなところです。
絹： 地域通貨という呼び方を先ほどされましたし、今の「使途をみんなでつくっている」というコメントから、ひょっとしたらこれは実験通貨とも呼べるかもしれないという気がしました。
中： やってみてから思ったのですが、地域企業の皆さんでお金を出し合って、“祭コイン”にして配ったものの、使い道がなかったんですよ（笑）。配るのはいいけど、三ヶ月でなくなるのに、使い道がないって、まあまあ危ない通貨やと思ったんですけど（笑）。それでどういう使い方なら、まちが良くなるのかというのをみんなで考えました。色んな業種の企業さんも参加して下さっていたので、使いやすい業種、使いにくい業種はもちろんありますし、もっとまちの中で人が繋がって、面白い反応が起こるようなことに使えたらいいよねというので、最初の方は繋がる機会の方に“祭コイン”を使えるようにしていました。
 

●顔の見える関係性の中で循環するお金
絹： インタビュアー絹川からの質問です。まず20社ほどの企業群は、地元の企業ですよね。この“祭コイン”を面白がって出資しているというか、いくばくかのお金を払って、「まち中で配って」と頼んでおられるわけですよね。どんな人たちなんですか？
中： 最初は僕も「ちょっと怪しいお金やな」と半分くらい断られるのではと思っていたのですが…。特に今、世の中にあるお金って、どこでも使えるじゃないですか。地域の外に出てようが、顔の見えない所で課題を生んでいようがわからないみたいなお金の使い方ではなくて、地域の中で顔の見える関係性の中で、お金がぐるぐる循環するみたいなことができたら、地域の活性になるのではないですかみたいな話をさせてもらいました。
絹： リスナーの皆さん、実は私、中田さんという人に出会って、ここのところにビビッときたんです。というのは私、20年かもっと前かもしれません。地域通貨に興味を持っていた時期があるんです。というのは、京都のリーディングカンパニーの、例えば京セラさんなど、経営者協会に入っている有名どころの経営者が自分の所の企業の給料の5％を地域通貨で払うというようなことが起きたら、しかもその地域通貨は京都でしか使えないとなったら、どんな世の中が来るだろうと妄想していたわけです。ところがその当時、“eumo”のような電子マネー的な土台がなかったので、それはただの妄想で終わって、私のパソコンの中で朽ち果てていったのですが（笑）、「それをさらに進化させておもろい事をしている人がいる！え！何！この人！」みたいな感じでびっくりしたんです。
中： いえいえ、初めて絹川さんが来ていただいた時は、こちらもびっくりしたんですけど。「20年前、考えてたんや！」と言われて来られたので（笑）。
 

●祭コインの趣旨に共感してくれる人は多いです
絹： 考えていただけだったのですがね、専門分野でもないし。でも京都の中でぐるぐる動くと、変な所に飛んで行って、お金も良い使い道もあれば、しょうもない使い道もあるわけです。しょうもない方だと、人に迷惑をかけたり、例えば京都のためにならない使い方をされたら、たまらんやんかみたいな思いがちょっとあった。でも今やそれが本当に形になろうとしていて、20社の人たちは僕と似たようなことを言っている人はいませんか？
中： 絹川さんの考えておられることに共感する方はめちゃくちゃ多いのではないかと思います。お金って、世の中に当たり前にあり過ぎるので、誰もお金の機能を変えたり、ルールを変えようとはなかなか思わないものです。でもそれが現れた時に、「ああ、こういう使い方なら世の中良くなるかもね」と共感して下さっている方は多いのではないかとは思います。
絹： 中田さんから聞いてびっくりしたのは、「応援したいお店でしか使えないと、使い道を限定しようと思うんです」ということです。「この店はあんまり知っている人はいないけど、こういうことをやっている人が京都からいなくなったら悲しいですわ」みたいな説明を、陽向さんは聞いた？
浦： いや、私はまだあんまり“祭コイン”について詳しくなくて…。
 

●祭コインのフリースクール、やってます
絹： “祭コイン”を使ったフリースクールについて、少しコメントいただけますでしょうか。先ほど「お金の使い道、決まってなかったんですわ」とおっしゃっていたところに絡みますか？
中： 今のところ、日本のお金の教育って、資産運用などはありますが、お金の本質的なことを考える教育は、皆無と言ってもいいと思います。実際“祭コイン”で使い道がない状態になった時に、結構みんな考えるんですよね。「配られたけど、三ヶ月で腐っちゃうからどう使うねん」みたいな。色んな業種の方が集まっていたので、「この業種にはいける！この業種にはどうやねん？」と色んなことを考える、すごく良いきっかけになっていると思っていて、これをできれば学校教育のなかなどでやれないかと思ったわけです。小さいうちからお金の使い方として、円もあるしpaypayもあるけど、“祭コイン”もあるよねと、色んな選択肢の中で使いたい使い方をしていくみたいなことを学べたらいいかなというので、今、高校や大学で“祭コイン”のことを話す機会もあります。
絹： 「高校や大学で“祭コイン”の事を話しする機会がある」と、今サラッとおっしゃいましたが、ということは、例えば橘大学だとか、洛西高校とかで、硬い言い方をすれば、教鞭をとっておられると。
中： ちょっと先生っぽくはないですけど（笑）、一応学生のみんなと一緒に、新しいお金を使って、使い道を作ったり、どんな使い方ができたら自分たちにとってもいいだろうみたいなことを考える機会づくりみたいなことをさせてもらっています。
絹： だからゼミと言うか、講義枠をちゃんと持っている人なんですよ。リスナーの皆さん、「アヤしい」と初め思われたかもしれませんが（笑）、そういう教育者の一面もあります。
 

■エピソード2　祭コイン、実例をご紹介しましょう
●例えば、京都の文化的な未来に残していきたい仕事に対して
絹： とは言え、初めて“祭コイン”、地域通貨COMO、お金のフリをした何かを聞かれた方にとっては、なかなかちょっとハードルが高いテーマではありますので、実例をご紹介いただけますでしょうか。
中： 最初に申し上げたように、面白い人や会社と繋がるために使うというのが、まず1つ。あと今の経済のルールでは、アマゾンでポチっとしたら何でも届くわけですが、便利で人が使いやすいところにお金が集まりやすくなっていたりします。
でも京都だったら色んな文化的な未来に残して行きたいお仕事をされている方がいて、そういうところが今の経済のルールに乗っかりにくいから、例えば後継者が見つからないなどの色んな問題を抱えているわけです。それならば極端な話、そこしか使えなくしたら、“祭コイン”のユーザーはみんなそこに払いに行くみたいな感じで、今のお金のルールだけでは解決できないようなところに流れるようなお金であったらいいなというので、例えば大正時代に廃れてしまった京藍を復活させている藍染の工房で使えるようになっていたり…。
絹： ああ、洛西で出会った、あのお兄さんだ！
 

●例えば、若い起業家に対して
中： そうです！そうです！あの方は使えるお店の1つです！
まだこれはオフレコで言っていいのかどうかわからないですけど、例えば陽向ちゃんみたいな、若い人たちが新しいチャレンジをする時に、“祭コイン”ユーザーが使えるお店として登録をしたら（実は今登録準備中なんですけど）、「こういう子がこういう思いで自分でこんな仕事を立ち上げたんだ」と、一気に“祭コイン”ユーザーの目に入るので、そういう若い人たちのチャレンジの応援もできるかなと考えています。
絹： “祭コイン”の動きに賛同して出資をしている地元のユニークな企業群、今のところ20社ですが、そのそれぞれの経営トップが「この人なら応援したい」というふうなところに、“祭コイン”をギフトとして持っていける。応援したい若い人を見付ける機能が、“祭コイン”にくっついてくるかもしれないよという話でした。
中： そんなにたくさんお金を出し合って、経済の循環をめちゃくちゃ大きくするというのは、今のところはあまり目的としていなくて、これで経済活動もできるのですが、“祭コイン”で繋がった後に、円でファン同士応援し合うみたいな形が作れたら別に経済的には問題ないと思っています。経済が回りにくいけど、ここは応援したいよねとか、今始めたばっかりで、ここはみんなで応援しましょうみたいなところが、“祭コイン”きっかけで色々繋がったらいいかなと思います。
 

●市の職員とのブレインストーミングでは、色んなアイデアが出ていました
絹： この間、中田社長と京都市のふるさと納税の担当者さんとか、京都市全体の都市経営企画を考える行政マンたちと、ブレインストーミングをやっていたのですが、その時にちらっと聞いたお話です。
例えば洛西ニュータウンの中に、起業したい人など、若い人ばかりのシェアハウスと言うか、住める場所をつくって、“祭コイン”を使って相場よりも安く住めるような、そんなサービスに繋げられないかみたいなアイデアが出ていましたよね。
さらには、なぜかそこにふるさと納税の担当者が座っていて、京都に来る学生さんの御実家の方から“祭コイン”に対して、ふるさと納税で何か応援ができないかなど、そんな計画すら出ていました。ブレインストーミングですから、いっぱい色んなアイデアが出ていましたね。
私は本職が建設ですから、住居系のことにすごく興味があって、公営住宅、市営住宅、洛西ニュータウン、向島ニュータウンなんかで、いっぱい空き室がある。その活用などに “祭コイン”の持つ性質がどこか影響が与えられるのではないかと勝手に思い込んでいます。
 

■エピソード3　洛西ニュータウンの再生に関わらせてもらっています
●“ACWA　BACE”さんのこと
中： 今、洛西ニュータウンの活性化と言うか、再生みたいなところに関わらせてもらっています。その大きな枠として2つあって、今いる人たちとどう関係性をつくっていくのかということ、もう1つは若い人たちが住みたくなるとか、チャレンジしたくなるまちにどうシフトしていくのかだと思っています。
“ACWA BASE”さんは、地域循環ワークシェアリングとして、クリーニングしたものをたたむお仕事をされている会社です。誰がいつ来てもどれだけ仕事をしても、仕事をせずにコーヒーを飲んでいるだけでもいい職場という、かなり新しい働き方をする場所を、実験的に久御山の方で展開されています。これだけ人口が減って、労働力不足のなか、広告も何も出さずに、地域の人が勝手に来たい時に来て働くので、こんなに仕事が回るの？みたいなことをされているので…。
絹： リスナーの皆さん、ものすごい実験的な企業が“ACWA BASE（あくわべ～す）”さんというクリーニングを生業とされる方です。僕は現地には行ってないですけれども、洛西ニュータウンの中にある集会所でその実験を、陽向さんも目の当たりにした？
 

●“ACWA　BACE”さんとミニカフェと
浦： はい、今日まさに行ってきたところです。今日はその“ACWA”さんがやっておられる、同じ室内に、小さな屋台を出して、ミニカフェをやっていたんです。「終わった後に、ちょっと休憩がてら、お茶でも飲んで、私たちとお話しませんか」みたいなことです。「好きな曲とかありますか？」とお聞きしたら、古い歌をたくさんリクエストされて、なんやかんや言っているうちにカラオケが始まって、すごい盛り上がったんです（笑）。
絹： フェイスブックで、「お仕事の後はカラオケ大会になっちゃった」と書いてあったのはあれか（笑）。
浦： そうです、そうです（笑）。
絹： 洛西ニュータウンの東竹の里集会所でクリーニングを生業とされる“ACWA BASE（あくわべ～す）”さんが「誰が来てもいいよ、洗ってきれいにした洗濯物をたたむのを手伝って」と。そうすると地域のお年寄りが来て手伝ってくださる、そして別に手伝わなくてもいい、喋っていてもいい、カラオケを歌っていてもいいと。要はサードプレイスと言うか居場所で、浦井陽向さんみたいな若い人たちもいる。高齢者にとっては「若い人と話せる、すごいうれしい」と、別に“祭コイン”もらわなくてもうれしいかも（笑）。
中： “祭コイン”の参加企業に“ACWA BASE”さんも入ってもらっていて、陽向ちゃんも陽向ちゃんで今、洛西の中でやろうとしていることがあるので、ちょっと紹介を（笑）。
 

●コミュニティスペースをつくって、「みんなでやろう」を実践したい
浦： コミュニティスペースを作って、いつ、だれが来てもおしゃべりができたり、みんなでご飯を食べようとか、そういう思いついたことがすぐ「みんなでやろう」とできる場所をつくりたいと思っています。
絹： 私はまちの縁側とか、地域の居場所とか、サードプレイスなど、民設民営の場所をずっと追跡していた時期があるんです。大好き！そういうの（笑）。
居場所ができると、特に私みたいな男性は、仕事場と居酒屋くらいしか居場所がなくて、嫁に追い出されたらどこに行ったらええねんみたいな（笑）、そんな人でもパソコンを持ち込んで原稿を書いていても怒られないし、おしゃべりしててもいいし、コーヒーを屋台で飲んでいてもいいしね。そんなんやりたいの？
浦： そんなのをやりたいなと思ってます。
絹： 洛西でできるのとちゃいますのん？
中： そうなんです。なので今、それの実験的なもので、集会所で色んなものを混ぜながら、どんな反応が起こるかなみたいな実験を3月までやっていて、それが本格的にもうちょっとしたら動き出すかなという感じです。
 

●洛西ニュータウンの今後に向けて、大きな実験が進んでいます
絹： 今、京都市が全庁を挙げて、「洛西“SAIKO”（さあ、いこう）プロジェクト」というものに取り組んでおられます。洛西ニュータウン、さあいこう、最高、再考（もう一回考えよう）と色んな意味を掛けていますが、空き巣が増えたり、高齢化したり、コミュニティの元気がなくなったりするところ、行政さんですから色んな硬い仕組みを用いてやろうとしていますけど、実はその水面下で京女三回浦井陽向さんとか、祭コインを追い求めるアヤしい（笑）、夢びとの中田社長みたいな人が、ソフトウェアの部分で裏から支えに入っていると、私は勝手に仮説を立てております。ですから京都市の人たちになり代わりまして、洛西ニュータウンの今後に向けての大きな実験が進んでいると。その結果、東竹の里の集会所で今日、えらいことが起こっていたという、そこにまさに居合わせたお二人に来ていただきました。お2人、何か言い残したことがありましたら、どうぞ！
中： 洛西だけじゃなくて、京都も人口が減って行ったりと色んな問題がありますが、それをみんなで知恵を出し合って、みんなでつくるみたいなことを、“祭コイン”でも洛西ニュータウンでも京都のどこでもできたらいいなと思っているので、アヤしがらずに声を掛けてください（笑）。
浦： コミュニティスペースをつくるのにクラウドファンディングを始めようとしているので、ご支援をお願いします！まだできていないのですが、頑張ってつくっていますので、よろしくお願いします！
絹： リスナーの皆さん、すごくアヤしく見えるけど、すごくまともな試みが動こうとしています。“京都祭コインCOMO”、是非意識してください。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
投稿日：2024/02/01
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