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第156回 ・小川通今出川上ルに怪しげなお寺を見つけました~社会実験寺院寳幢寺の挑戦

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松: 松波 龍源 氏(寳幢寺 僧院長) 
絹: 絹川 雅則(公成建設株式会社)
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        松波 龍源 氏

 

絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲストでありますが、チョビット推進室では二番目の宗教者のご登場になります。これがあれよあれよといううちに決まってしまいました。今日のゲストは松波龍源さんです。松波龍源僧院長、よろしくお願いいたします。
松: よろしくお願いいたします。
絹: 松波さんとの出会いと、プロフィールをこちらで勝手に調べた下資料に基づいて、少しだけ皆さんにお話しします。
松波龍源さん、プロフィール
出身地はお父様は石川県、お母様は熊本県、だから石川と熊本のハーフでいらっしゃいます。活動地域は京都府。1978年生まれ。学生時代に武道と仏教に出会われて、生涯の道とすることを決意されました。なんと武術の境涯を深めるために、単身中国北京に渡られて、5年間の武術修行を行われました。この辺がぐっと私、鷲掴みにされたところでございます。帰国後、ご縁を得られて仏門に入られます。真言立宗総本山西大寺。これは奈良ですよね。
松: そうです。
絹: あのでかい西大寺にて、四度加行(しどけぎょう)、伝法灌頂(でんぽうかんじょう)を受法。様々な伝統的伝授を受けると同時に日本仏教のみに囚われず、ミャンマーやチベットなどの高僧に師事をされます。それだけじゃなくて、山岳修行や霊地巡礼などの修業をお積みになっておられます。お若い方なんですが、21世紀の日本と世界にフィットした仏教修行の在り方を模索されている宗教者であるというご紹介が、手元の資料にあります。僧院長、こんな紹介でいいですか?
松: なにか過分なご紹介ありがとうございます。恥ずかしいです。
絹: 釈尊や弘法大師さまの後を追って行かれつつ、今の日本に無理のない仏教を追いかける活動のなかで、瞑想法もご提唱になっているということですので、その辺も後ほど触れていただきたいと思います。
松: はい、ぜひ。
絹: 大切なことを忘れておりました。本日の番組のタイトルと言いますか、テーマをこれから申し上げます。京都の方が聞いておられるので土地勘はあるでしょうね。「小川通今出川上ルに怪しげなお寺を見つけました~社会実験寺院寳幢寺の挑戦」と題してお送りいたします。それではエピソード1「そもそも実験寺院とはなんぞや」あたりから語っていただけますか。
 

■エピソード1 そもそも実験寺院とはなんぞ 

 

●一般家庭の出身なので、私のお寺はありません

松: もともと僕は普通の一般家庭の出身で、お寺の子というわけではありません。自分で望んで、興味をもって仏門に入ったのですが、一方で私のお寺というのはないんですね。
絹: 初めておじゃました時に、その小川通の今出川上ル、お寺っぽい雰囲気じゃないですものね。
松: そうです。もともと西陣織の会社の跡地をお借りしてやっております。
絹: それも「結構安くで、広い場所、借りられたんです」とおっしゃっていましたね。
松: そうなんです。大家さんが本当に素晴らしいご理解のある方で、非常に親切に相談に乗っていただけました。
絹: 実は恐々ですけど(笑)、数度、私は既におじゃましております。
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●出会いはミャンマー仏教 

松: ありがとうございます(笑)。もともと仏教に触れたのは大学院生の時が初めてで、しかも日本仏教ではなかったんです。
絹: ミャンマーの仏教だったと書いてありますね。
松: そうなんです。大学は大阪外国語大学という、今はもうないんですけど、そういうところのビルマ語学科というところにいまして、そこでミャンマー仏教の研究をやっていたんです。
絹: またマニアックな…。
松: すごくマニアックですよね。それでミャンマーに調査で行きますと、あちらの国では仏教というのが完全に生活の中に溶け込んでいるんです。GDPでは日本の30分の1程度ですから、当然豊かではなくて、モノはなかったり、お金もないんだけれども、何かみんなが生き生きして幸せそうに見えたんです。それはなぜかというと仏教の世界観で彼らは生きている。すごく親切だし。
振り返って日本も、一応仏教国ということになるのだと思うのですが、仏教というものが、人々のリアルな生活にあまり役割を果たしていないんじゃないかというふうに感じたんですね。
 

●絹川の仏教修業―親父に騙されまして…

絹: なんかわかる気がします。ちょっとだけ自分の過去を語らせていただきますと、20代の頃に私、親父に騙されて、お寺に閉じ込められたことがあるんです。一週間ほど。
松: なんかすごい体験ですね(笑)。
絹: 九州のお寺だったんですけど、うち、建設会社でしょ。で、京都に道場を建てさせて頂いて、親父は忙しくて本山にご挨拶に行けなくて、「ご挨拶に行ってこい」と九州まで、学生時代に行ったんですけど、檀家総代の方と親父と話ができていまして、「コイツ、一週間ちょっと痛めつけてもらえませんか」と言って、そういう話ができていたところへ、フラッと行ってしもたと。で、もう、読経三昧、作務三昧、「わかるまで帰さない」という目にあいまして、でも修業の若いお坊さんと一緒だったので、休み時間に「こんなんでええんかな、仏教は」みたいな話を、やっぱり学生ですから熱く語っていたという、そんなアホな経験がございます(笑)。
松: なかなか貴重な体験ですね。それは。
絹: 最後はものすごく追い詰められますので、天狗の鼻をポッキリ折っていただいて、涙を流しながら「自分は虫けら以下でございます」というようなところまで、ご住職が追い込んでくださいまして、「帰っていいよ」ということで、無事に生還しましたけれども(笑)。
 

●仏教の精神に触れる機会のない日本

松: そんな感じで、お寺の中に普通の人が入っていって、なんらかの仏教にかかわる体験をすることって、観光で行って仏像とか伽藍を拝観する以外に、今の日本って、ほとんどないと思うんです。
絹: レアですよね。私みたいな騙されて行くって、なかなかそれも珍しいですよね。
松: 極めてレアなケースだと思うんです。なので仏教が言っている、本当は何をお釈迦様が伝えたかったのかということに、触れる機会なんて、自分で興味をもって、それこそ学校とかで勉強しない限り、小学校、中学校、高校でも習わないですしね。なかなかそういう機会がないというのは、問題と言うか、もったいないなあとすごく思っていたんです。
 

●寳幢寺、こんな意味を込めています

絹: その「怪しげなお寺、寳幢寺、実験寺院」ですけど、寳幢寺という字もラジオですから、どんな字を書くのか、リスナーの方には伝わらないと思いますので、寳幢寺の漢字の書き方を教えていただけませんか。
松: これが難しいんですよね。検索するのに変換しにくいと言いますか(笑)。寳幢寺の「寳」は宝物の「宝」です。
絹: 旧字体ですよね。
松: 旧字体を使っていますが、普通の「宝」でも大丈夫ですけど、「幢」が問題で、巾偏に童と書くんです。
絹: 僕、実は事前に予習して調べました。なんか仏様の軍隊の旗印という意味があるらしいと。
松: そうなんです。「旗」という意味がありまして。
絹: 仏様の軍隊で、僧院長自身が単身、武道修行を5年中国へ乗り込んでいるというので、なんかそこらへんが関係があるのかなと。
松: 「旗」って、シンボルですから、「ちょっと変わった仏教というものが、ここにありますよ」という旗を掲げようと。筵旗を掲げて意気を欲すみたいな、そんなイメージですね。
 

●みんなでつくりあげる実験寺院としてーわからないからやってみよう

絹: なるほど。で、実験寺院の実験たるところは、どの辺にあるんですか。
松: まず今まで日本になかった形をやってみたい。それはミャンマーとかチベットでは当たり前の形だと思うんですけど、お坊さんたち(出家者)と、普通の在家さんの、一般社会の人たちの役割をちゃんと分けて、お坊さんたちはお金ということには関わらない。寄付だけで運営をしていく。そして一般の地域の人たち、今はインターネットで全世界と繋がりますから、我々に関わってくれるすべての人たちと、ここに関わっているすべての出家者が、みんなでお寺の在り方を決めていく、つくっていくということをやってみようと。そんな感じで実験という言い方をしています。そういう意味で、宗派にもこだわりたくないし、国にも囚われたくない。21世紀の日本、この京都という所で、できうる形の、フィットする形の仏教がどんなものなのかわからないです。わからないので、やってみようという意味が込められています。 
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  (一般社団法人 日本仏教徒協会Twitterより抜粋)

 

絹: リスナーの皆さん、今の実験寺院の在り方というのも、本当に入り口からちょっと中を覗いたくらいのところなので、なかなか想像をしていただきにくいと思うのですが、これから僧院長が具体的なエピソードを語ってくださいますので。けったいなおもろい事をしはるんですわあ(笑)、ねえ。
松: そうですね。結果的にそうなってしまったという感じなんですが、面白いですよね。
絹: ではそろそろエピソード2でもって、実験寺院の実験とは、具体的にどんなことをされたのか、リスナーの方々に想像してもらいましょうか。
 

■エピソード2 実験って、具体的にどんなこと? 

 

●「取引」から離れたい

松: まず一つ大きな実験の柱として、我々は「取引」というところから、ちょっと離れてみようということをやっています。完全に「お布施」と呼ばれる寄付です。皆さんからの見返りを期待しない。「100円あげるから100円の価値のあるものをください」というトレードの世界から少し離れまして、「あなたにこれをもらってほしい」と。それをお互いが交換して(交換があってもなくてもいいんですけど)、それを造語ですけれども「喜びを送りあう」と書いて「喜贈」と呼んでいます。
 

●「喜贈」ということ

絹: 「喜捨」じゃなくて、「喜贈」であると。捨てるんじゃなくて、贈るんだと。
松: プレゼントのし合いと言いますか、贈り物が交わされていく、そこに喜びが生まれていくというような世界観があってもいいじゃないかと。もちろん等価交換の売買、取引というのは、社会のシステムなので大事なのですが、それだけではしんどいじゃない?という考え方ですね。そうじゃなくて、喜びをプレゼントしあって、理解し合える人たちが、価値を増大させていく、喜びを増やしていくということができないか、これがまさに実験だと思っています。
絹: 今のお話からイメージするのは、「お裾分け」という、日本の懐かしい言葉だとか、「シェアリングエコノミー」というカタカナの言葉とか…。
松: そうですね。「ギフトエコノミー」とか、そんなことも言われていますが、まさにそうだと思うんですね。
絹: その辺の言葉にも、何か一朝事あるごとに、今回は武漢コロナ肺炎の洗礼を浴びたわけですけど、従来以上に助け合いと言うか、喜贈と言うか、そういう流れができるのではないかと、そんな仮説を持ちました。
松: 私もそう思いました。それを2500年前からインドでおっしゃっていたのが、お釈迦様ということになるのかなと感じています。
絹: そう思ったら、すごい早いですよねえ、お釈迦様。
松: 本当に天才としか言いようがないなと思うんですけど、本当に不信感だと思うんです。私がこれを持っておかないと私が必要な時に使えないから、あなたにはあげませんよというね。そうではなくて、みんながみんなを助け合うという関係だから、あなたが今必要で、私は大丈夫なら、あなたにあげますよ。それが回っていけばいいじゃないという考え方ですね。
 

●20世紀型のエゴイズムの終焉

絹: 私の周りにちょっとずつそういう人が増えつつあるような気がしているんです。実は。
松: それは素晴らしいことだと思います。
絹: なにか世の中の流れが、少し逆転しつつあるみたいな、そういう人たちと知り合うことが個人的には増えてきております。
松: 世界全体的に見ても、環境破壊とか人種差別の問題でもめていますけれども、20世紀型のエゴイズムという在り方が、人間という種としてもう限界なのかなと。そういうタイミングが来ているのかなという気がしますので、どうなっていくんだろうというのは楽しみだなと思っています。
 

●大根300本プロジェクト

絹: さて、では具体的なエピソードで、例の「大根300本プロジェクト」教えていただけませんか。
松: それは滋賀県の守山にあるラトナファームという農家さんなんです。今井さんという方が一人でやっておられるんですが、彼はうちによく瞑想をしに来てくださるんです。珍しいですよね、瞑想をする農家。
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絹: 珍しいですね(笑)。
松: 非常にまじめな方で、原則無農薬で、本当に野菜を自分の子どものようにかわいがりながら育てておられる農家さんなんですけれど、彼が今の日本の流通システムがちょっとしんどいということをおっしゃっていたんですね。どれだけ頑張って手をかけて大根を作っても、やっぱり1円でも安く、安く、安くと言われてしまう。しかもちょっとでも傷が入ったり、規格に合わないとゴミとして廃棄されてしまう。それって、レストランの食べ残しというレベルじゃないですよね。畑で植わっている数千本の大根の何分の1かは、出荷されることもなくゴミになってしまう。それを彼は非常に悲しいとおっしゃっていて、この冬も大根がたくさんできたのだけれども、やっぱり何百本単位で廃棄になってしまう。食べるのには全く問題がないのに、流通・販売の問題で、農家としてはどうしようもないと。それを捨てるには忍びないし、この世界に一矢報いたいという思いもあるしということで、出荷できない野菜をお寺に全部寄付しますと。
絹: 本堂にずらっと並んだ300本はそれだったわけですね。
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松: そうなんです。それをお手伝いも兼ねて、うちによく遊びに来てくれる京都大学の学生さんたちと一緒に大根を抜きに行くところから行かせてもらい、持って帰ってきました。せっかく農家さんが喜贈していただいたわけですから、我々はそれをお寺という立場で社会に喜贈しようと考えました。そのまま差し上げてもよかったのですが、せっかくなので私が一本一本疫病封じの梵字を書きまして、病気封じの御祈りをし、お守りとして祈祷した大根を差し上げますよということです。赤字になっても構わないと思いましたので、送料も我々もちで、北海道でも沖縄でも発送しますと言ったところ、絹川さん始めとして色んな方々が興味をもって下さいました。喜贈ということに共感してくださり「それならばこれを役立ててください」とお金やら、別の食べ物やらを置いて行って下さったわけです。それで完全に成り立ってしまったと言いますか。
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絹: ほう、物々交換的に「ちょっとこれも置いて帰りますわ」と言う人がいっぱいいたんですか。
松: ありましたね。
絹: ちょっと聞きかじりましてね、面白いなと思って、恐々おじゃまして、5本ほど梵字が書かれた大根を頂いたんです。それを知り合いだとか、うちは建設会社なので独身寮がありますから、独身寮の寮監さんに「疫病除けのお祈り付きだから、大根おろしにでもして料理して食べて」と。それから山科のこども食堂を運営されている方にも使っていただいて、もちろん我が家でも一本頂戴しましたし。おかげさまで霊験あらたかというとちょっと怪しいですけど、うちの会社、今のところ感染者は出ずに過ごさせていただいております。現場もほとんど止まらずに。ありがとうございました。
松: 何よりです。  
絹: で、すぐになくなったんですよね。
松: そうなんです。300本はさすがに何本かは腐らせてしまうかもと、最初は思っていたんですが、割とあっという間に、葉っぱまでもらっていただきまして(笑)。
絹: 僕がこの社会実験寺院寳幢寺さんに注目したきっかけは、この不思議な大根300本プロジェクトというエピソードでした。
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●いわば仏教の見本市みたいな… 

絹: この他にも、まだまだこの続きは何をどう実験していかれるのか予想がつきません。でも僧院長の周りには色々面白い人が集われるようで、居候のような大学院生だとかおられるんですよね。
松: いますね(笑)。
絹: そのうちミャンマーからの修行僧も受け入れられるかもしれませんし。
松: はい、それは言っておりまして、ミャンマーとかチベットとかタイ、スリランカと繋がりをもって、うちに常駐してもらい、いわば仏教の見本市みたいな感じで、うちに来たら世界中の仏教が一通りレビューできますよと。例えばスリランカの坊さんが気に入ったら、スリランカ仏教を教えてもらえますよということはしたいですね。それは資金さえあれば、今すぐにでもできそうかなとは思うのですが。
 

●本堂は色んな方が色んな事に使ってくださっています

絹: というような野望も計画も持っていらっしゃいますし、それだけではなくて、本堂には何やら武器のようなものも置いておられますし、あの本堂は武術修行の場にもなりそうですし、フリーダンスのような動画も見たことがありますが。
松: そうですね。色んな方が色んな事に使ってくださいます。100平米ありますから、工場跡地ですので広いので。
絹: リスナーの皆さん、普通のお寺ではありません。だからやりたいことを僧院長や奥さまや事務長や大学院生の居候だとかにご相談されると、色んな事が起きる可能性の高い不思議な場所だと思います。
 

●オンライン瞑想のこと

絹: それとオンラインで瞑想の指導と言いますか、最近、少しだけしていただいた経験があるのですが、僧院長が医療関係者と色々試しておられる事も少しだけ紹介していただけますか。
松: 日本仏教の弱点みたいなものかなと思ったのが、この瞑想の修業ということです。儀式などは素晴らしいものがあるのですが、個人的に瞑想をして自分の境涯を高めていくということが、少しおざなりにされがちだった歴史があるのかなという気がしています。そのあたりをチベットやミャンマーから補って、21世紀の日本という忙しく大変な社会にフィットする形で再構築できないかと考えています。例えば「毎日一時間座禅しなさい」と言われても無理じゃないですか。できたらいいんですけど、ちょっと辛いと思うので、そうではない形で、理想的ではないかもしれないけれども、これぐらいだったら効果はあるだろうというものを、つくって出していかないとと思ったわけです。「一時間も座禅しなければならないのなら、できないわ」となると、興味を持った人に残念ですよね。そういう形で研究をしまして、一つ自分なりの形というものをつくりあげまして、それを認めていただき、わかるかたにはわかってくださったわけです。病院のお医者さんや心理カウンセラーの方々からは結構評価していただいて、一緒にコラボして何かやっていこうということはおこなわれています。本堂で瞑想指導をやっていたのですが、コロナウイルスの問題で、なかなか集まってもらうのも難しくなっているので、できるのならオンラインでやってみようかと始めかけているところです。
絹: この試みも大変面白い。興味を惹かれます。というのも当まちづくりチョビット推進室におきましても、数回前のゲストが岸本早苗さんとおっしゃいまして、ハーバード大学の大学院でマインドフルネスとマインドフルセルフコンパッションの修業を積まれた方です。私自身も興味がありまして、その方から習ったことがあります。
リスナーの皆さん、小川通今出川上ルに何やら怪しげなお寺・寳幢寺、社会実験寺院がございます。ここには何かがあります。怪しげに思えても怪しくありません。もしよろしければお訪ね頂きたく思います。ちょっと変わっていますけど、いい、面白い人たちが集っておられます。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。松波僧院長ありがとうございました。
松: どうもありがとうございました。

 

投稿日:2020/06/23

第155回 ・畑をキャンパスにみんなの夢を描く“エクボファーム”ってご存じですか?~農業という表現方法

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※田んぼ作り〜つかの間の休憩〜

 

竹: 竹内 雄哉 氏(鳥取大学 農学部 2回生)
絹: 絹川 雅則 (公成建設株式会社)
※本収録は、新型コロナウィルスを考慮しまして、Web会議ツールを使用しています。

 

絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードを御紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
リスナーの皆さん、実はちょっと今日は緊張をしております。生まれて初めて自宅から「Zoom(ズーム)」を介しての収録ということに挑戦しております。勝手が違いますので、音が割れたり、BGMが僕に聞こえなかったり、色々トラブルを感じながらの収録ですが、よろしくお付き合いください。
それではゲスト紹介から参ります。今日のゲストはお若い方です。なんとズームを介して距離を飛び越え、鳥取大学からのご参加です。鳥取大学農学部2回生 竹内雄哉さん(休学中)、どうぞ竹内さん。
竹: はじめまして。よろしくお願いいたします。今、鳥取大学の農学部を休学しています。「畑をキャンパスにみんなの夢を描く」を目標に、“エクボ”という農業を通した自己実現団体、学生団体をつくっています。
絹: はい。ありがとう。竹内さんという若い鳥取大学の学生さんと、実はリアルで会ったことがないんです。オンラインのミーティングで一昨日出会って、意気投合しちゃった。そういうことでご登場です。今日の番組タイトルは、「畑のキャンパスにみんなの夢を描く“エクボファーム”ってご存じですか?~農業という表現方法」と題してお送りします。ちょっと何やら面白そうでしょう?なんだかBGMが聞こえないから、調子が出ないけど、スタジオから離れるとこういうトラブルもあります。では、竹内さん、エピソード1から参りましょう。
 

■エピソード1 “エクボ”ってなに?

●“エクボ”にしたわけ
竹: コンセプトは「畑をキャンパスにみんなの夢を描く」なんですけど、なんでまず“エクボ”という名前を付けたのかというところからお話ししたいと思います。“エクボ”になっている状態って、自分のやりたいことを好きなように表現しているのと、純粋無垢な少年少女のような状態なのかなという…。
絹: なんかかわいい表情みたいな感じですよね。
竹: そうですね。本当はここに農業というものも含めたいと考えたりしたんですが、でも僕らの本質は農業じゃなくて、農業を通した自己実現というか、自分たちのやりたいことを表現するというところなので、“エクボ”という名前を付けて、農業を通して将来役立つこととか、自分の成長につながることをやっていければと思っています。
 

●耕作放棄地を開墾することから始めました

絹: リスナーの皆さんに補足説明であります。竹内雄哉さんのフェイスブックページを覗きました。そうしたら「2018年10月耕作放棄地からのスタート」という文言がありました。おそらく“エクボファーム(EKUBO FARM)”というのは、僕が勝手に想像するんですが、この耕作放棄地が土台になっているんですね。
竹: 最初が耕作放棄地を開墾するというところから始まったというので。
絹: 大変だったでしょう?
竹: そうですね。もう本当に手付かずの耕作放棄地で、セイタカアワダチソウという草があるんですけど、僕の背より一回り大きいくらいのヤツが立っていて、それをなぎ倒しながら開墾するのは結構大変でしたね。
絹: 広さはどのくらいあったんですか。
竹: 広さは、農家の人には3反と言えばわかると思うんですけど、ちょっと細かい計算方法がわからないので…。
絹: 今、手帳の便利メモで、その反の面積を見ると、1反は300坪、1反は991㎡という感じですね。ですから3反なら900坪で、かける3.3㎡で…でかい!それを一人で開墾したの?
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※ひと刈り行こうぜ!

 

 

●ツイッターで仲間を集めました

竹: 最初は一人で始めたんですけど、これを一人でやるのはきついなと。と言うか、一人でやっていると楽しくなくて、じゃあ人を呼んで一緒にやろうと。
絹: そんなの、「えー!なんでそんなんやらんなんの?」と言われなかった?
竹: 僕は最初に「一緒に畑、やってみない?」という感じから「草刈りしないといけないけどね」ということを言ったら、ツイッターで今までかかわりのなかった鳥取大生の人から連絡が来て、「一緒にやりたい」と。
絹: ああ、ツイッターで反応があった。若い人って、感じですね。鳥取大生って、たくさんいるの?
竹: 全部で6000人くらいいると思うんですけど。
絹: 6000人いる!でも全部が農学部ではないよね。
竹: 全部が農学部生ではないですね。
絹: そのツイッターで反応してきた人は農学部生?
竹: 農学部生でした。
絹: 今、ちょっとだけ期待したのは、農学部以外の人が入ったら面白いのにとか。
竹: 僕の理想はそうです。
絹: すみません。突っ込みばっかり入れて。エピソード1続けてください。
竹: “エクボ”をつくったというのは、結果的にできちゃったというのがあるのですが、それこそ「一人でやっていると楽しくないよね」というところから始まって、「じゃあみんなで一緒にやったら楽しいんじゃね?」というところから人を集めて、チームになって…。
絹: 今、さらっと「人を集めてチームになって」と言いましたけど、それが大変じゃないですかね。人を集めるのが。でも結果的にうまいこと集まったわけですね。
竹: まあ、なんか意図せず畑をやりたそうな人を探して、友達から「そういう人がいるよ」とか話を聞いたりして、少しずつ集まってきたような感じですね。
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※集落のお祭りウグイつきにてコイとったぞ〜!

 

 

●こんな感じのエクボチームです

絹: 今、“エクボ”チームは何人くらい?
竹: 今は運営しているみたいな感じなのは、僕を含め4人くらいですね。
絹: コアメンバーが4人。で、コアメンバーじゃないけれど、声を掛けられたら「行くぜ」みたいな人は?
竹: グループが何個かあって、作業だけ楽しみたいというニーズがある人のグループと、“エクボ”から派生してできた八百屋さんをやりたいというグループがあって、そのグループがそれぞれ10人以上くらいはいますね。
絹: 結構な大所帯に育ちましたね。
竹: そうですね。今まで身内だけわかっていればいいという感じだったんですけど…。
絹: 2018年の10月でしょ?そこからだから1年半くらい経っているね。その“エクボ”の1年半、山あり谷ありについて、象徴的なエピソードを教えてください。
竹: 山あり谷ありというよりも、そこまで大きなことをしていないから、大きな失敗もなかったというのが正直なところなんですけど。
 

●ラップ米のこと

絹: でも3反、900坪、セイタカアワダチソウという自分の背丈よりも高いヤツをなぎ倒して、最低限畑っぽくしなければいけないでしょ。で、何か作れるところまでいったの?
竹: 去年はラップ米を作りました。友達がラップをしているので、それを田植えの時に聞かせて植えました。田植えというのは、昔、早乙女みたいな感じで、歌を歌いながら田植えをするという文化があって、「それをラップにしたら楽しいんじゃね?」というところから、去年はその畑を水田に変えて、田植えをみんなでした感じですね。
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※ラップを聞かせて育てたラップ米、順調に育ってます!

 

絹: 田植えに参加した人は何人くらいいた?
竹: 僕を含め6人、その他収穫とかで関わってくれた人がトータルで12人くらいです。
絹: ほう。ひょっとして世界を救う担当が竹内雄哉さんで、ケンタロウさんが世界を変える担当のラッパーのほうやね。
竹: そうですね(笑)。まあ、そういう名目で(笑)。
絹: シェアハウスしている同居人のケンタロウさんがラッパーなんですね。
竹: そうですね。
絹: そうしたら歌を聞かせて、稲を育てて、もう収穫まで行きついたんですか?
竹: 収穫まで行ったんですけど…。農家さんの人たちが聞いていたら恥ずかしいところなんですが、1反で米って、だいたい500㎏以上、普通は穫れるんですけど、僕たちは5㎏しか穫れなかったという結果で(笑)。1粒20円くらいするんじゃないかという高級米ができちゃったんですけど(笑)。
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※ラップ米を棚干し!
 

●日常の中に農業があるという暮らし方

絹: で、“エクボ”のそういう活動をする子と、畑をキャンパスにする子とで、作物をつくるのが実は目的じゃないんだよと。何かやりたいことを見つけて繋げていくということが“エクボ”チームの存在意義と言うか、目標だったんですよね。
竹: そうですね。
絹: その中で何か見えてきたものがありますか?
竹: 農業という表現方法というところで、タイトルにもあると思うんですけど、農業って、すごく自由だなと感じているんです。ちょっと地域の人との関わりというのは必要になってくるんですけど、何をしてもいいし、何をしても怒られないというのが、すごくいいなというところで、僕は農業を通して自分らしさみたいなものを表現できればなと思っているんです。例えばアーティストみたいにライブをするとか、そういうことではなくて、農業が一つのアイデンティティみたいな形で、日常の中に農業があるという暮らし方を、僕はしたいなと思っていて…。僕もここはまだ言語化ができてないので難しいところではあるんですけど。
絹: ここでリスナーの皆さんにちょっと介入解説をしたいと思います。今日のゲストの竹内さんと初めて出会った夜に、竹内さんはこういう言い方をしました。
「言語化能力が不足しています。自分は」と言うから、「じゃあラジオに出ろよ」と誘ったんです。すごく面白いことを考えていて、何かやらかそうとしていて、実際にできてる。でも言葉にする整理の作業中。そういうことを私に語ってくれた若者でした。ごめん、竹内さんにマイクを返します。
 

●単純作業のなかで、内なる世界を見る

竹: やっていてすごく思ったのは、作業一つひとつはすごく単純で、草取りとか、畝を立てるとか、すごく単純な作業なんです。その単純な作業中何をするかというと、考えることしかできなくて、その時に考えるきっかけになるのは、例えばムカついたことであったり、悲しいことであったり、うれしかったことであったり、感情から湧き上がってくる思考、思い出みたいなものを考えるんです。作業中。
絹: 畝立てやって、田植えやって、セイタカアワダチソウをなぎ倒して、本当はやってはいけないけど、野焼きもやるのかもしれないし、ごみを出したりする単純な作業のなかで、目の前のことじゃなくて、頭の中では別のエピソードがわさわさ沸いてきたりして、そういうプロセスを経験したんですね。
竹: そうですね。まあ、いわゆる瞑想みたいな、内なる世界を見ていくというか。
絹: わかるような気がする。お坊さんが着る作務衣の作務で、お掃除しているなかで、座禅を組んでいるのと似たような感じになるよみたいなことかな。
竹: そうですね。
絹: 何かそこで気が付いたこと、ありますか?そういう感じ方をしたのは竹内雄哉さんだけ?ほかのメンバーも、作業を手伝ってくれた人も、コアの4人のメンバーの方も、似たような感想を持った方はおられましたか?
竹: そこは僕が見つけた農業に対しての答えと言うか…。なのでまだメンバーに聞けてないというのが現状で。
絹: でもそこは深めて、他のメンバーに投げかけてみると、面白いテーマですよね。60過ぎのおっちゃんは、非常にその辺面白いと思います。というのは、僕自身もずっと座禅だとか、瞑想、マインドフルネス瞑想というのかな、そういう訓練を、興味をもってやり続けていますので、実は研究テーマの一つなんです。面白いなあ。
 

■エピソード2 なぜ農業をチョイスしたのか

●しんどかった時、自然が好きな自分を思い出しました
絹: さて、エピソード2に行きましょうか。なぜ農業をチョイスしたのか。
竹: なぜ農業を選んだのかというところで、僕はすごく自由に憧れていたと言うか、自由になりたかったという思いが昔からあったんです。それはなぜかというと、中学校の時、校則が厳しくて、「あれやっちゃいけない、これやっちゃいけない」とか、宿題ができてないことで先生にお伺いを立てなければいけない、何かそういう気を遣うことがすごく苦痛で、そういうことがあって、中学の時は不登校になっていたんです。そんな時に、ふと外から金木犀の香りがして、「自然が好きだなあ」ということを思い出して、高校は農業高校に行こうみたいなことを考えて、高校は農業高校に行きました。
絹: 農業高校から鳥取大学って珍しいことじゃないの?
竹: 僕の高校では初めて行ったみたいな感じではありましたが、まあどうなんですか、わからないです(笑)。
絹: 僕の勝手な、おっさんのイメージだけど、鳥取大学って結構入るのが難しい学校じゃないの?
竹: そこは言い回しが難しいですけど、どうなんでしょう。
絹: 大学受験でたくさんの大学に落ちた数十年前の経験があるものですから(笑)。すみません、続けてください。
竹: 農業高校に行って、農業の実習とかするじゃないですか。そうした時に自分らしくいられたというか、誰の目も気にせずに作業に没頭できたということがあって、それがすごく気持ちいいし、心が穏やかだったんですね。
絹: やっぱり土に近いとそうなるんだよね。土に近いと農だけじゃなくて、山に近いとそうなるような気がするし、海に近いとそうなるような気がする。
竹: 今までは外の刺激ばかりに目をむけていたんですけど、そこから自分てどうしたいのかなと思い始めて、内側に目が向き始めた気がします。
 

●作ることが目的ではなく、自分らしくありたいから

絹: なぜ農業をチョイスしたのかは、なかなか言葉にするには難しいですね。
竹: 作るのが好きとかそういうことではないから、すごく難しいですね。
絹: でも農業高校から農学部に進んで、農業の専門家になるつもりですか。
竹: いや、そこをはっきり図るために休学している感じで。
絹: それを聞いて、そんなに単純でないな、この男はと。何か休学の間に誰も考えつかなかったことを農業で、あるいは畑でやろうと、水田でやろうとしているのかなと。単にお米を、ラップ米を作ることが目的の人ではなさそうみたいなことを、勝手におっちゃんは感じたんですが…。
竹: 何かを作るということを目指しているのではなく、それを作った先に自分たちがどうなるかという、自分たちが一番やりたい表現ができているかというところが、やっぱり重要で、「自分らしくありたい」そこを僕は目指しています。
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※山の恵みアケビ✨
 

●農業つながりで出会えたらいいね

絹: このまちづくりチョビット推進室のごくごく最近のゲストに、中村光宏さんという、京都の伏見で米作りの近郊農家の若いラガーマンがいるんです。この方は米作りをしながら、田んぼ泥んこラグビーもお手伝いしていたり、伏見の竜馬商店街を元気にするのに力を尽くしたり、それから外国に餅つきを輸出して、外国でぺったんぺったん、みんなでこねて食べようぜみたいなことをやっていたりと、変な米作り農家なんです。そんな人の存在を聞いて、何か思うところはありませんか。
竹: そうですね、会ってみたいなと思いますね。
絹: 同じようにこのラジオで、お米について熱く語ってくれたんですけど、引き合わせたいような気がしますね。中村光宏さんと竹内雄哉くんと。ズームで京都・鳥取ナイトなんてできそうですね。
竹: できそうですね(笑)。
絹: リスナーの皆さん、今日初めてのトライアルでしたけれども、どうでしたでしょうか。鳥取大学のすごい面白い、農・畑・水田…。これを何か違う形で昇華させようとしている若者がおられます。中学の時に不登校と自らおっしゃいましたけれども、そういう方が内面に向き合いながらやるということが、何か私にとっては魅力的です。ぜひ、この方の存在をどこかで意識してもらえたらと思います。フェイスブックページとか、紹介してよ。
竹: 活動自体はツイッターでやっているので、@ekubo_farmで調べてもらえれば、僕のツイッターが出てくると思うので…。
絹: リスナーの皆さん、ぜひ検索よろしくお願いいたします。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。初めてのズーム、ありがとうございました。竹内さん、ありがとう!
竹: こちらこそ、ありがとうございました。
投稿日:2020/06/05

第154回 ・地域の居場所をつくる~上高野くらしごと研究所ってご存じですか?

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ら: らぁーちゃん 氏(上高野くらしごと研究所職員)
絹: 絹川 雅則 (公成建設株式会社)
※本収録は、新型コロナウィルスを考慮しまして、電話収録としています。

 

絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲスト、まだ私は2回ほどしかお会いしたことがないのですが、ご紹介いたします。上高野くらしごと研究所のらーちゃんさんです。
ら: はじめまして。上高野くらしごと研究所のらーと申します。
絹: はい。らーちゃんさんとお呼びします。リスナーの皆さん、今日は珍しく電話収録でして、らーちゃんさんの顔が見えないので、アイコンタクトを取れずにやっています。よろしくお願いします。では自己紹介をお願いします。
ら: 私が活動する「上高野くらしごと研究所」という場所は、メンバーとサポーターを合わせて30人ちょっとくらいですが、基本的に田畑や里山など自然とつながる暮らしを大切に、そういうのが好きな人が自然に集まって、一つのコミュニティを運営しています。
絹: すみません、番組タイトルを言うのを忘れてました(笑)。今日のタイトルです。「地域の居場所をつくる~上高野くらしごと研究所ってご存じですか?」と題してお送りいたします。
 

■エピソード1 らーちゃんさんとの出会い

●「みんなの食堂」におじゃましました
絹: 私とらーちゃんさんとの出会いを、ちょっとご紹介することで、らーちゃんさんの自己紹介と言うか、くらしごと研究所のなんたるかをお伝えしようと思います。
時は令和2年3月6日のことでありました。フェイスブックにおもしろいイベントが掲載されていまして、確か、野草マダムことホウさんのイベントではなかったですかね。
ら: 「みんなの食堂」ですね。
絹: 実は、このチョビット推進室のヘビーリスナーの方でしたら、覚えていらっしゃるかもしれませんが、私は「地域の居場所」とか、それの絡みで「こども食堂」の特集もつくったことがありまして、こども食堂っぽい匂いがしたので、自分で作った豆カレーを…。
ら: ああ、美味しかったです。
絹: 「はじめまして」と持って行って、それで野草てんぷらとかごちそうになったんでしたっけ。
ら: そうですね。お雛様だったので、ちらし寿司とてんぷらを作っていたように思います。
絹: 確かあの時は、もう新型コロナウイルス騒ぎと言いますか、学校が休校で、子どもたちの居場所がないねという、そんな時でしたね。
ら: そうですね。
絹: それでも「みんなの食堂」を開けていらっしゃるというニュースを聞きつけて、どんなとこやろとおじゃましたのが、3月6日でしたね。その時、どんなことをやっていらっしゃったのか、お話しいただけませんか。
 

●「みんなの食堂」こんな活動です

ら: あの時は、「みんなの食堂」自体は去年の7月から始めて、まだ半年くらいしか経っていない状況だったんです。去年の7月に思い立って始めました。はじめは土曜日だったのですが、平日の夜ご飯にしようという話になって、2時スタートで、学校帰りに来てもらって、一緒にご飯を作って、夜ご飯を一緒に食べるみたいな形にしていました。ところがコロナの影響もあり、学校が休みになったりして、平日子どもたちの行き場がなかったりとか、鍵っ子になって一人でご飯を食べている子どもが多くいるのではないかという心配から、昼間の開催にしようとなったのが3月からなんです。
 

●上高野くらしごと研究所、ゆるいつながりです

絹: そういうところを運営していらっしゃるサポーターも含めて30人のチームが、上高野くらしごと研究所です。そういう理解でいいですか。
ら: 上高野くらしごと研究所自体は、メンバー、サポーターの中にもそれぞれやりたいこととか、興味のあることが違うので、みんなが力を合わせて一つのことをしようという結束力と言うか、あまりないところなので(笑)。私が「みんなの食堂やる」と言ったら、「ああ、じゃあ手伝おうかな」みたいな軽いノリで手伝ってくれる人がいたりとか。
絹: えらいゆるいですね。
ら: そうなんです。みんなで絶対決めたことをやろうというノリではないので、関わっている中でも私とホウさんと2人がそれをやっていたら、他のメンバーとかサポーターの方が「ちょっと今日手伝いたいから行くわ」「ご飯食べたいから行くわ」みたいな感じの、本当にゆるいつながりでできています。
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■エピソード2 くらしごと五右衛門という場

●おくどさんのある古民家で
絹: そんなところに私が飛び込んじゃったわけです。フェイスブックのイベントが立ててあって、三宅八幡の叡電の駅から歩いて5分くらいの所でした。本当に立派なおくどさんがある、ちょっと昔の、親戚の、農家のでっかい家というイメージです。新型コロナの関係もあって、縁側は開けっ放し。もともと古民家だから、風通しはめちゃくちゃいいですよね。
ら: そうですね。南も北も全部窓がガラッと開けられるので、開けっ放しにして、さらに縁側でご飯を食べようみたいな形で開催しました。
絹: 小学生どころか、ハイハイするようなベイビーも何人か来ていたんとちゃいます?
ら: そうですね。赤ちゃん連れのお母さんなんかもよく来ていただいています。
絹: 女性比率がわりかし高め?
ら: そうですね。開催自体が第一金曜日の10時からとかいう形なので、なかなか男性で働いている方は来にくい時間帯というのもあるかもしれませんね。
絹: 若い方はおくどさんの経験がないかもしれませんが、私は昭和の30年代の生まれで、ギリギリおばあちゃんの家に行った時に、五右衛門風呂を沸かしたり、おくどさんの御釜でご飯を炊く、薄い記憶が残っています。そこではちゃんと現役で、おくどさん立派に釜でご飯を炊くということを、すごく和気あいあいと、みんなでやったはりました。それにもびっくりしました。
それであの古民家を五右衛門さんと言うんですか?
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●五右衛門は屋号なんです

ら: 上高野自体が九左衛門さんとか二左衛門さんとか、数字がついた屋号をつける家があるんですけど、それの五右衛門の五ですね。
絹: 大家さんが五右衛門さんというのではないんですね。
ら: 大家さんの屋号ですね。
絹: そこを借りて、あのでっかい古民家をシェアしてはるんですね。
ら: ええ、メンバーみんなで家賃を負担しあって、あそこの場を残していこうという形で運営しています。
絹: リスナーの皆さん、おもしろいでしょ?本当にね、「これはすごいわ」というような古民家、ちょっと改造もしてあって、暖炉というか、薪ストーブみたいなのが、デーンと座っている部屋もあしましたよね。
ら: 薪ストーブは去年入れたばっかりで。
絹: シェアハウスということは、住んでおられるんですよね。
ら: いえ、シェアハウスではなく、誰も住んではいないです。
絹: 拠点として借りておられるわけですか。
ら: たまに野草料理のごはんとかは拠点が園部の方なので、市内で活動する時に、一晩泊まったりとかいう形ではあるんですけど。
 

●野草マダム・ホウさんのこと

絹: 今出てきました野草料理のホウさん、らーちゃんさんの盟友と言いますか、お師匠さんですか?
ら: 師匠です。
絹: 私は勝手に「野草マダム」とあだ名をつけましたが、野草マダムことホウさんについて、リスナーの皆さんに教えていただけませんか。
ら: ホウさんとの出会いは、たぶん7~8年くらい経ったでしょうか。たまたま友達の家で「野草を広めたいんやあ」と言って入ってきたおばさんがいまして(笑)、その人がホウさんでした。もともと綾部を拠点に活動されている野草料理研究家で若杉友子さんという方がおられるんですが、結構本も出しておられて、「若杉ばあちゃん」と呼ばれている方で、その方のお弟子さんにあたるのがホウさんなんです。ホウさんは若杉さんからいっぱい勉強をされたうえで、独立して、さらに野草料理を広めていきたいというタイミングで、私と出会いまして、そこから一緒に「野草料理を伝える会・京都」という名前で、今活動を続けているんです。
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    左:ホウさん       右:らーちゃんさん
 

●野草料理を伝える会・京都

絹: リスナーの皆さん、これも覚えておいてくださいね。「野草料理を伝える会・京都」。
ら: フェイスブックのページとかもあるので、検索してもらったら、そこに色んなイベント情報とかも載っているんですけど。
絹: まあ、熱いマダムですよ。
ら: もう本当に元気な、はい(笑)。
絹: もうええ御年だと思うんですけど、肌など艶々されていて、子どもたちとお母さんたちと皆さんで野草を摘みに行くんです。そして「これは○○」とか教えてもらって、この間は土筆もありましたね。
ら: 今なら土筆、ヨモギ、ハコベ、カラスノエンドウとか、その辺がどこにでも生えていて、すぐにパッと食べられる野草ですね。
絹: この間はおひたしでしたっけ、てんぷらでしたっけ。
ら: 基本的に野草はあくが強いので、揚げて食べる形か、しっかりあく抜きして、水でさらして、おひたしにするという料理法が多いですね。
絹: 小さい子が「僕もてんぷら揚げる!」と言って、かき揚げみたいなのを手でくっちゃくっちゃやって、お母さんが「これ、熱いよ!はねるよ!」とか言いながら、親子でてんぷらを揚げてられたんです。まことに微笑ましい姿で、素晴らしい空間やなと思ったのが、2回目におじゃました4月6日のことでした。あの時はおうどんをやっておられましたね。
ら: あの時もてんぷらを揚げていたんですけど、ヨモギうどんと言って、生地にヨモギを練りこんでうどんを作ろうと言って、そのうどんと野草のかき揚げを揚げていましたね。
絹: うまかったですよ。皆さん。
ら: ありがとうございます(笑)。
絹: 「おっちゃん、食べる?」とか言って、幼子から手渡しされた野草てんぷらの美味しいこと!リスナーの皆さんの中に少しは映像が結べたでしょうか。
 

■エピソード3 地域の居場所をつくるということ

●くらしごと五右衛門 そもそもの始まり
絹: タイトルに戻りますと、「地域の居場所をつくる」というタイトルを頂きました。そもそもこの上高野くらしごと研究所、2014年に地域の居場所をつくろうと思われたあたりを少しひも解いていただけますでしょうか。
ら: はじめは東京から来られたギタリストの方(今もメンバーなんですけど)が、2年くらい住んでおられたんですが、屋敷として広すぎて住むには使いにくいということに途中でわかったわけです。一方で、同じ大家さんのアパートが五右衛門の目の前にあるんですが、そこが畑付きのアパートという形で、そこに住んでいた住人たちが、もともと自然が好きで住んでいる方々が多いわけです。そこで「古民家残したいよね」とか、「畑とか田んぼとかやりながら、おくどさんがあるスペースをうまく使えないかな」みたいな話が起こったわけです。
「くらしごと」という名前自体も、「くらし」と「しごと」を繋げて何かをしていこうと。だから初めは「地域の居場所をつくろう」と始めたわけではなくて、どちらかというと自分たちの暮らしと仕事というものを考えて、自然とともに繋がっていく暮らしみたいなものをやり始めたのが始まりなんです。
 

●五右衛門マルシェをまず始めました

ら: 実は私は最初の立ち上げメンバーではなくて、そこから1年くらい経ってから関わりだして、その中で私がやれることと言えば、マルシェにご飯を作って出店したり、音楽関係のつながりがすごく多かったので、そういうイベント的なことをこの場でやりたいなと。上高野自体は結構広い地域なのですが、私たちがいる五右衛門の近くにはお店が一軒もないような地域なんです。花園橋とか国道沿いまで出ないとコンビニもないような地域なので、地域の人がお茶を飲みに来れたり、ちょっと買い物ができたり、誰かと会って話をする場もつくれたらいいなと、私がそれをはじめに思いまして、マルシェを一回やってみるのでということで…。
絹: それが「五右衛門マルシェ」?
ら: そうです。1年前から「くらしごとマルシェ」に名前が変わったんですけど、それをもう1人のメンバーと2人で立ち上げて、今年で4年目になるのかな。
絹: 4年かあ、続いてますね。リスナーの皆さん、手元資料をちょっとだけ読みますね(今は変わっているかもしれませんが)。「隔月、奇数月の第3土曜日に開催されるフリーマーケットのことを五右衛門マルシェ、くらしごとマルシェと言います。無農薬野菜や雑貨、おくどさんランチ、石窯ピザ」あ、石窯もあるんや!
ら: 裏庭に石窯がありまして、そこで隔月のマルシェの時に、ジェニーちゃんという友達がピザを焼いてくれています。
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絹: おお、すごい。「マッサージ、天然酵母パン、ドリップコーヒー、アレルギー対応スイーツ、若狭直送鮮魚」いっぱいありますね。
ら: 毎回出店する方は変わっていくので、毎回同じ人が出るということはあまりないんですけど、くらしごとメンバーの中でも、コーヒーを焙煎して販売しているとか、色んな能力のある人が集まっているので、メンバーだけでも楽しんでいただける要素は高いと思います。
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●面白いヒトが集まってくる不思議な場所です

絹: 不思議な場所なんですねえ。
ら: 本当になんでこんなに人が集まって、こういう活動になっているのか、私も自分がやっていてよくわかっていないんですけど(笑)。
絹: チョビット推進室の私自身が、なんか知らんけど、なんか匂いがすると。こういう所に行くと、きっと誰か友達とか知り合いが関わっているに違いないと思ったら、ドンピシャでしたものね。
ら: そうでしたねえ。話していてびっくりしました。「その人とも繋がってはるんですかあ」みたいな(笑)。
絹: シンガーソングライターの阿部ひろ江さんとは、まちの縁側のハルハウスという千本北大路のところで出会いましたし、インパクトハブだとかホームズビーで活動している浅田雅人さんもそこに出入りしていたらしいし。
ら: そうです。メンバーです。活動を一緒にしています。
絹: それから熊倉さんという元慶応?今は退官されたのかな。大学教授の先生もその近所に越してこられてとか、不思議やなあと思ったら、やっぱり不思議です。
らーちゃんさんが立ち上げメンバーではないけれど、マルシェやったらできそうやと2015年から始められたと。近所の人は驚かれたけれども、「よかったわあ」みたいな形で、「寄る所なかったし、お店も少なかったし、また来るわあ」みたいになったんですか。
ら: 私が始めた頃は色んな所でマルシェが開かれるようになった時だったんですが、おくどさんがあったり、古民家でしている所はあまりなくて…。
絹: それはレアでしょう。
ら: 近所の人も「前は通っていたけど、この中がどんなになっているか知らなかった」みたいな感じの方も多かったので、毎回300枚から最後は600枚、700枚とかチラシを刷ってポスティングを毎回やって、近所の方が来てもらえるように地道な活動をしていると、「チラシが入っていたので来ました」みたいな感じで、地元の人が楽しんできてもらえるような場になっていました。
 

●里山整備活動のこと

絹: その地元の方の中に、若いお母さんとか、男性とか、里山整備活動とかもやっておられるでしょう?徒歩10分の所にある里山の竹林整備までやっているって。はじめはそんな人、たぶんいらっしゃらなかったのではないかと想像するのですがどうですか。
ら: 竹林と里山はまた違うんですけど、徒歩10分圏内にありまして、同じ大家さんの場所で「好きにやってちょうだい」みたいな感じで(笑)。
絹: すごい太っ腹の大家さん。
ら: そうなんです。元は里山整備の方が先に始まった感じですね。
絹: 里山整備、うまいこといっています?
ら: 肉体労働で、続いてやっていける男性の方が減ってきている状況のなか、コロナ騒ぎのせいもあったのか、「自然に帰る活動をしたい」みたいな連絡が入ってくるようになり、今年は里山の活動が活発になるのではないかと思っています。
絹: 僕などは企業のインターンシップとか新任研修なんかに、そんなのを取り入れられたらいいのになあと見ていたことがあるんです。チームビルディングにいい感じですものね。この間「くらしごと」さんでチェーンソーをガードするズボン、かっこいいやつをはいたお兄さんに会いました。「それ、ひょっとしてチェーンソーが当たっても大丈夫なやつですか?」と言ったら「そうですう」と。やっぱりあの人がやっておられるんでしょうね。たぶん。
ら: たけちゃんかなあ。今、メインで動いてくれている里山担当の人がいて、その人と今週末も椎茸の菌うちとかしたり、今山菜がよく出てくる時なので、「コシアブラ」をみんなで採ったり、そういう楽しみも含めながら、里山を続けていくという形で、今頑張っています。
絹: リスナーの皆さん、お聞きになっていかがですか。里山整備活動の中には蜂蜜作りまで入っているんですよね。ここ、もしご存じなかった方は、「上高野くらしごと研究所」あるいは「くらしごと五右衛門」でしたっけ。
ら: 「くらしごと五右衛門」で検索してもらったら、フェイスブックのページとかも出てきます。
 

●「上高野くらしごと研究所」「くらしごと五右衛」、ぜひお留め置きください

絹:  ここはいいですよ。面白い。色んな可能性を秘めている場所ですし、もともとらーちゃんさんがこれを始められたのも、「昔の水くみ場みたいな形で井戸端会議できる場がこの世の中から消えてしまっている」みたいな思いがあったそうですね。
ら: そうですね。 
絹: 実際にそういうことがここでは復活しているフシがありますし、僕はらーちゃんさんがお留守だった時も含めると3回おじゃましたのですが、すごく気持ちのいい空間です。
ら: ありがとうございます。
絹: 僕は「くらしごと研究所」の初心者ですけれども、ご紹介させていただきました。らーちゃんさん、今日は本当にありがとうございました。またおじゃましますね。
ら: こちらこそ、ありがとうございます。また是非来てください。
絹: リスナーの皆さん、いかがでしたか。ぜひ、お耳の端に「上高野くらしごと研究所」「くらしごと五右衛門」お留め置きください。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。ありがとうございました。
ら: ありがとうございました。
投稿日:2020/05/18

第153回 ・我らが西部土木事務所のかくれた仕事~宕陰(とういん)自治連合会さんとの連携プレー

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黒: 左・黒井 賢司 氏(京都市建設局 西部土木事務所 所長)
藤: 右・藤井 那保子 氏(京都市建設局 西部土木事務所 次長)
石: 中・石塚 強 氏(京都市建設局 西部土木事務所 技術調整係長)
絹: 絹川 雅則 (公成建設株式会社)

 

絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソード、特に隠れたエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲスト紹介に参ります。われらが京都市建設局から気鋭どころが、お三方お越しになっております。皆さんご存じの通り、私の本職は建設屋でございます。ラジオをやっているのは、仮の姿。ということで、今日は京都市建設局、西部土木事務所より、まずは黒井賢司所長、土木所長のほかに監察主任というサブタイトルもついていますが(笑)、監察というのは「お前、仕事ちゃんとせえよ」という監察ですか?
黒: 一応、所長の役割として、その監察という役割も担っております。
絹: そして監察される側(笑)ですが、同じく西部土木事務所の技術調整係長であらせられる石塚強さん。
石: はい、石塚です。よろしくお願いいたします。
絹: 監察されています(笑)?
石: はい、日々、所長から厳しく監察されております(笑)。
絹: そして紅一点というか、最も男前と言ってもいいかもしれません。当チョビット推進室のヘビーリスナーの方でしたらご存じかもしれませんが、今回4回目のゲスト登場です。われらが藤井那保子さん、次長をされています。
藤: はい。藤井と申します。ご無沙汰しております。よろしくお願いします。
絹: ご無沙汰しております。建設局がらみでスマートフォンや携帯のアプリを、建設局さんは京都市の高度技術研究所と一緒につくられたことがありましたよね。あれは何と言いましたっけ?
藤: みっけ隊アプリ」ですね。
絹: 一般の市民が例えば「道路に穴が開いているけど、大丈夫かな」とか、「電柱についている電灯が切れている」とか「フェンスが痛んでる」とか、「マンホールが傾いている」とか「溝蓋ずれているよ」というのを、写真でパチッと撮って、アプリケーションをダウンロードして、勝手に土木事務所に送ってくださるという、優れたシステムがあったんですよね。今も生きてますよね。
藤: 今、私は土木事務所の方にきて、作った側から利用する側に来ているわけですが、やっぱりヘビーユーザーの方がおられます。「区画線が消えています」という投稿をかなりたくさん送ってこられて、それを石塚係長と一緒に、予算の制約のあるなか、どこから直していこうかみたいなことを話し合っています。「使ってくださっている方は、使ってくださっているんだなあ」と喜んでいます。
絹: この番組リスナーの中にも「みっけ隊アプリ」をダウンロードして、市民の足元を支えるインフラについて興味を持ってくださったり、「サッカーのサポーターばかりがサポーターじゃないぞ」とばかり「京都市のインフラのサポーターだって、ここにあり!」みたいな人たちが、先ほどのヘビーユーザーの方のように、いらっしゃったり…。
藤: そうですね。ありがたいことだと思います。
絹: 実はあの番組を作ったとき、すごくうれしくて、建設屋の目から見ても、土木ファンというか、インフラファンが増えるのはありがたいなと思った、かつての記憶です。
さあ、今日の番組タイトル、テーマです。「我らが西部土木事務所のかくれた仕事~宕陰(とういん)自治連合会さんとの連携プレー」と題してお送りします。
 

■エピソード1 山間部の道路を考える

●右京区は実は非常に広いんです
絹: それではエピソード1「山間部の道路を考える」から入らせていただきます。すごく素敵なエピソードが拾えましたので、建設局西部土木のお三方のお口を通じて、教えていただこうと思います。
石:   西部土木事務所は色んなことをしているのですが、日常は道路や水路などの維持管理をさせていただいています。管内で言いますと、中京区、右京区の両区を管轄しているのですが…。
絹:  右京区はやたら広くないですか?
石: 右京区は広いですねえ。街中もありますし、高雄や中川、一方では亀岡の手前の宕陰までが右京区ですので、その全域をカバーしております。
絹: 宕陰地区と言いましたら、どんな字を書きましたでしょうか。愛宕さんの「宕」でしたっけ。宕陰地区というのは、ひょっとすると亀岡周りで行った方が早いケースすらあると。京都市内の西部土木や右京区役所から車で行くと、結構遠いですよね。
石: 40~50分くらいはかかりますね。
絹: 皆さん、「右京はすごく広いですね」と言ったのは、そういう時間感覚です(笑)。京北町がごく最近、右京区に編入されましたよね。
 

●台風や大雨、被害が多いのは山間部の道路です

石: 中京区と右京区を管理しているわけですが、その中でも山間部と言われる地域、先ほどお話にありましたような宕陰地区、水尾地区、高雄、中川あたりまでやっています。特に山間部については、そこに対するアプローチと言いますか、やはり道路が市内のようには整っている状況ではなくて、その中でもこの西部土木事務所としては、街中と同レベルの公共土木施設の維持管理をやっていきたいと思っているところでございます。
絹: ところがお財布は限られていると。いつも行政の方が悩まれるのはそこですね。
石: そうですねえ。
絹: 162号線と日吉美山線というのが大事なパイプというか、道であるわけですけれども、リスナーの皆さんは162号線と言ったらイメージできますでしょうか。あるいは日吉美山線と言ったら、景色が出てきますか?車で走っていてどういう景色が162号線、日吉美山線、見えてきますか?
石: 162号線であれば高雄地域とか集落がありまして、日吉美山線であれば水尾地域や宕陰地域など集落があるのですが、その集落との間が山間地域ということで、細い道で、風などがあると山から結構倒木が多いというところで、他にアクセスする道路がないので、そこが止まってしまうと、そこの集落が孤立状態になってしまうというところが最大の課題というところがあります。
絹: 最近は台風や大雨があって、倒木被害がたくさんあったのもこのルート沿いでしたか。
石: そうです。162号と日吉美山線というのはやはり多いです。
 

●緊急出動の難しさ

絹: 実は私の本職であります建設の仕事の中で、「単契」というチームがあって、緊急出動して倒木処理などをしてくれる人たちがいるんですけれども、そういう中でも西部土木の皆様との連携プレーが日々起こっているわけですね。
石: そうです。我々も西部土木の事務所の職員で対応できる倒木の処理、木を伐採したり、落ちている木を処理するということはできるのですが、やはり木の高さが高いところだったりすると、特別の高所作業車などを業者さんにお願いして、緊急的に出動していただくことは多々あります。
絹: 自分自身は職人さんとしてやったことはないのですが、緊張感はありますね。「内部応力」というのでしょうか、チェーンソーで切ったとたんにボーンと跳ねてくる映像を見たり、京都府の演習林で前の小石原副知事さんと一緒に間伐経験をしたことがあったのですが、「切りようを間違えると怪我をするから、細い木でも気を付けないとあかんで!」とものすごく言われました。そんな記憶が蘇ってまいります。
 

■エピソード2 大雪について

●平成29年1月の大雪と女子駅伝
絹: さて、平成29年の大雪について、那保子さん、お話しいただけますか?
藤: 実は今日、寄せてもらっている三人は、平成29年1月当時、大雪の時は西部土木事務所にいない状況ではあるので(笑)、いろいろ聞いたり、いろんな資料を見たりというところなのですが、ちょうど全国女子駅伝が開催するかどうかというのが、危ぶまれたタイミングでした。
絹: その当時のことはご心配なく。わがチョビット推進室はアーカイブの中に、女子駅伝の舞台裏を表現した番組がありまして、その当時は黒井所長の御前任の長尾課長が所長をされていて、長尾さんもここに出演されました。
藤: 平成28年度になるんですね。その時に大雪があって、大変だったみたいですね。私らはテレビで、「ああ、やってるな。スタートしたな」というふうに見てたんですけど(笑)。
絹: その時大変な目にあった、うちの中堅の名越マネージャーと、長尾さんにここでしゃべっていただきました。うちの土木部の元締めの籔田は駅伝の時、選手が走るのよりも、成績よりも選手の足元の道路ばっかり、テレビでジーっと見てたという…。やっぱり普通の車が通る除雪ではなくて、駅伝の選手がこけない、けがをさせない除雪を、みんなでやらなあかんということで…。
でも駅伝の区間だけを除雪したらいいのではなくて、西部土木が見ておられる区間は、他にいっぱいあったということですよね。
 

●大雪と山間地域の孤立

藤: そうなんです。どうしても駅伝がクローズアップされますけど、実は隠れた所で、山間地域、162号線や日吉美山線が雪で全く動けない状態になったというのが、その平成29年1月の大雪ですね。
絹: 今日のキーワードに繋がるお話です。除雪作業に手が追い付かない、162号が優先やと。宕陰地域の孤立が起こったということですが、孤立についてのコメントをいただけるとわかるやすいかなと思うんですけど。
藤: 宕陰はどちらかというと、国道477号という亀岡側に近いので、まだ孤立の時間が短かったんですが、実は水尾地域ですね。
絹: ああ、柚子の水尾。
藤: 柚子の水尾が、最後まで孤立していて、大変だったようです。
絹: 京都市の中心市街地にお住まいになっていらっしゃる方はなかなかイメージしにくいと思うんです。でも同じ右京区で雪のために孤立してしまうエリアが実際に厳然としてあったというのを、同じ京都市民としてイメージしていただけたら助かります。
藤: その孤立の時に、このままではいけないよねと考え、地元と除雪の契約を結んでいこうという話につながったようです。3~4日孤立していたみたいなので…。
 

●困難を極めた除雪作業

黒: 嵯峨側から順番に取っていくのですが、当然、積雪がかなりある上に、積雪だけではないんですね。やはり雪の重みで木が倒れますので、その処理もしていかなければならないということで、片側から攻めていっても能率が非常に悪い。除雪のスピードが遅いという現象が当時は起きました。
絹: ここに当時の写真資料が少しだけあるのですが、積雪状況、国道477号線回り、田池とあります。1月16日、これは平成29年ですけれども。あと定規の大きいような積雪を測る物で56.5㎝、それから愛宕小学校前、1月17日、60㎝。バス停の看板の柱に雪がびっしりついていますね。それから除雪状況は、越畑から477号、1号機、2号機とこれはブルですね。越畑から水尾にかけて1月19日、細い道を…。
※下記画像をクリックで拡大できます。
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藤: 結構な距離がありますのでね。
絹: 所長がおっしゃるように亀岡からと嵯峨野からと両方で攻めないとあかんと。大変やったやろなあと。3日4日缶詰めになったら、どうされるのか。電線もひょっとしたらいかれることがありますよね。
藤: 私は右京区役所にいたときに、水尾や宕陰地域の活性化に入っていたことがあって、それの経験からすると、やはり山間地域の人たちって、実はすごく強いんですね。食料も自分たちで作っておられますし、きれいな水もありますし、だから何とか3日~4日で開通できて持ちこたえてもらえたのかなと思います。でも高齢化が進んでいるので、もし病気でもされると、やはり生命線である日吉美山線はとても重要なのです。
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絹: そういう除雪のお手伝いをするのが、地元の建設業者の仕事の一部分でもあるわけです。たまたま西部土木さんの元でお手伝いをしているのがわが社であり、他の北部土木さんとかは別の会社が行ったりして、それは入札で決まるんですけど。
 

■エピソード3 地元との契約に至るまで

●道を熟知し、常時着手できるからこそ
絹: どうやら地元の人は地元の人で手をこまねいていたわけではなくて、西部土木さんが行政のお仕事として除雪をしてくださるのに、「協力しようか」という人たちがいるらしいと。そういう存在に気付かれたわけですよね。
石: 雪がそれだけ降ると、道路の状況とか突起物などが除雪の作業車に引っかかっていることも多々ありまして、そういう道路状況を熟知されている方や…。
絹: やはり地元の方が一番ご存じですからね。
石: また、除雪が必要な時というのは、休日も関係ないですし、特に早朝から作業に入らないといけないということもございまして、道路状況を熟知しておられることや常時着手していただけるということで、地元の自治会さんと協力させていただいて、除雪の作業の委託をさせていただいているというのが現状です。
 

●通常の除雪のプロセスは…

絹: 今ご説明いただいたのは、到達点の部分なのですが、それに至るまでの第一段階として、実は「たんけい(単契)」という仕組みで、地元の建設業者であるわが社が出動いたします。そういう時は西部土木さんから待機命令がまず出て、「天気予報では降りそうだから段取りして」と。そこで雪をどける能力を持った重機をそこへまず運んでいく必要があります。それからオペレーター、運転手さんを段取りする必要があります。今までは西部土木さんの指示で、地元の建設業者がそういう重機回送とオペレーターの手配をして運んでやっておりました。ただ、雪が降って運んでいくのも、実は大変な苦労をいたします。
藤: まず運べない。持っていけないという…。
 

●潜在能力の発見―こんな人がいる!

絹: 地元の道路状況を熟知しておられた人たちって、どんな方なんですか?
藤: もともと地元の方で、農業ももちろんやられておられる方なのですが、雪がよく降る地域なので、自分の家の前だけをちょこっととか、よくやられていたわけです。
絹: 農業用の機械を仕事で乗りこなしていた人がおられて、なんか似てるよなと。で、自分の町内とか、お隣さんとか、頼まれたらちょっと雪をどけたりしていたと。トラクターに雪を押すための鉄を湾曲したような板をくっつけて、雪をどける能力のある人がボランティアでやっておられたわけですね。
藤: そうです。それは昔からずっと地域の中でやってこられたわけです。
絹: それに目をつけた人がいた!地元の建設屋が市内から重機を調達して、オペレーターを調達して、汗かいて「どうやって接近するねん」という苦労をするよりも、もともと地元にそういう機械があって、それをお借りするなり、行政とそういう方が握手をされたら何が起こるかという発想をした人物がいたと。それがたまたまうちの籔田?(笑)
藤: おそらく当時の緊急業者であった公成さんが、「地元でこういうことをやっているよ」と。
絹: 情報として上げてきたわけですね。今は地元の方と協力の協定のようなものは、西部土木さんとあるのでしょうか。
石: 契約をさせていただいています。
絹: つまり地元の方が公共工事を請けておられるわけですね。
石: そうです。
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●地元の力とそれを活かす行政力と

絹: それは到達点ですけれども、そこに至るまでに建設業者の協力を地元の方々がしていただいている段階を通じて、今の握手になったわけですよね。ここは僕はすごいことが起こっていると思うんですよ。地元に元からあった潜在能力を西部土木さんは拾い上げてくださったと。
藤: 籔田さんを通じて(笑)。
絹: いやいや、でも「そんなもんあかん。全然ない」と言われたら終わりじゃないですか。今、日本全国、非常事態宣言中だと思いますが、インフラを整備して、一般の市民の足元を、便利な生活ができるように苦労しておられるなかで、これが起こるというのはすごいことだと。だから今日お三方に来ていただいたわけです(笑)。この出来事、どう思われます?
黒: 先ほど絹川さんがおっしゃったとおり、地元の方と契約するというのは、なかなか役所的にはハードルの高いことやったと思います。普通なら建設業者さんと契約するところなんですが、やはりこれから先は、今までのやり方とか、そういうものに囚われず、色んな広い目で見るとすごい結果が出てくるのかなというのが、正直な感想でございます。
石: 先ほども申し上げましたように、地元の道路というのは、地元の方が一番熟知されているということもございますので、今後も我々行政だけではなくて、地元の住民の方も一緒に維持管理していくような仕組みづくりが必要かなと感じております。
絹: 市民の在り方として、共に働く、協働という言い方がありますが、進化した市民と行政のタイアップの仕方の一つ、大変すごい例かなと。所長がおっしゃるように、これにとどまらず、色んな分野で行政と市民の助け合いが起こるといいですね。
リスナーの皆さん、今日のお話、本当に一端でしたけれども、お聞きになっていかがでしたでしょうか。人知れず皆さんの足元を支えるために働いていらっしゃる行政の方々の動きにも、時々注目していただけたらと思います。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。ありがとうございました。
投稿日:2020/05/18

第152回 ・対話とまちづくり~総合企画局の悪だくみ 何やら面白い事が起こりそうです。

ラジオを開く

佐: 佐藤 晋一 氏(京都市総合企画局 総合政策室 SDGs・市民協働推進部長)
絹: 絹川 雅則 (公成建設株式会社)
総合企画局佐藤晋一B1
        佐藤 晋一 氏

 

絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲストにお招きしましたのは、このラジオカフェのスタジオから結構近いです。京都市総合企画局で市民協働を担当されている部長さんです。佐藤晋一さんです。佐藤さん、よろしくお願いいたします。
佐: よろしくお願いします。こんにちは。
 

■エピソード1  京都市未来まちづくり100人委員会、ご存知ですか?

●出会いは100人委員会
絹: こんにちは。ということで、佐藤さん、実は「いがぐり兄ちゃん」と、失礼なんですが、自分の中では呼んでおります。出会ったのがだいぶ前ですよね。
佐: 平成21~2年くらいでしょうか。
絹: リスナーの皆さん、「京都市未来まちづくり100人委員会」というのがあったのをご存知でしょうか。実は最初に「いがぐり兄さん」こと佐藤晋一部長にお会いしたのは、その頃だったんですよね。で、この「100人委員会」をご存知でない方に、佐藤さん流に「100人委員会」を読みとくとどういう風にまとめられますか。
佐: 「100人委員会」は平成20年の9月から平成27年度まで5期にわたってやっていた、まちづくりの場みたいなものなのですが、市民の方々の市政への参加と自主的なまちづくり活動を応援しようという目的でやっていました。ワークショップみたいなものを開いて、対話を通じて、自主的なまちづくりの活動に繋げていこうという狙いで開催をしていました。
絹: これは高度に実験的な試みであったと記憶しております。そしてチョビット推進室の絹川自身が0期から3期まで事務局と3期は委員もやっていて、その中で佐藤さんと出会ったんです。佐藤さんは今、上手にまとめてくださいましたが、それを私流に敢えてくだけて、誤解を恐れずに表現しますと、「京都市による、やらずぼったくり詐欺企画?」(笑)。というのは、御池創生館と言って、御池中学の地下に大きなホールがあります。そこに月に一回の土曜日、100名プラスアルファの市民をほぼ公募で集めて、みんなで対話するんですよね。「京都市、どうしたらええ?」「京都市、何をやったはらへんと思う?」「京都市の何が問題やと思う?」というのを、行政の人が課題を出すのではなくて、市民が出すんですよね。そしてプロジェクトチームがワサワサ生まれて、勝手に動き出すと。そして京都市側がそのサポートに入るという、そんな位置づけでしたっけ。
 

●対話のプラットフォームとして

佐: そうですね。行政側が何か課題を提示するのではなく、課題を洗い出して、どんなことができるかも全て、市民の方々の対話の中から生み出していく、そういうプラットフォームでした。
絹: その事務局に在籍しておりましたので、生でその姿を見て、悲喜こもごも、紆余曲折、時々は議論が白熱して、「オモテへ出ろ!」という場面も引き起こしてしまったり…。でも声の大きい人も声の小さい人もちゃんと対話ができるような仕組みを、事務局員だとか、ファシリテーター(ちょっと専門用語かもしれませんが)と呼ばれる方々がリードするというか、プロデュースするというのか、縁の下にいましたね。
 

●対話って、なんだろう?

佐: 対話というのは、非常に場が大事かなと思っていて、結構今、対話、対話と使っていますが、改めて「対話って、何だろう」と考えると難しいんですよね。会話とか、対話とか、議論とか、色々コミュニケーションの手段はあると思うのですが、その中で対話って何だろうと考えてみると、まずはそこをちょっとご理解いただく必要があるのかなと思います。
絹: 佐藤さんの今のコメントに乗っかって言いますと、「100人委員会」は5期まで全部で7年くらいやったんです。その中では対話のマナーと言いますか、対話のルールが厳格に守られていたのではないかという思い出があります。
佐: 対話ってそもそも何かということなんですが、1つの事柄について議論を叩き合わせる、何か一つの結論を見出すというのが議論ですよね。行政だと市議会等で活発になされている、それが議論だと思うんです。何か事があって、それを理解してもらうようにしゃべるのは説明で、納得してもらうようにしゃべるのは説得ということだと思うんですけど、対話というのは、1つ課題だけ共有して、違う立場の人が自由にモノを言う、違う意見が並列して存在していていいんだと。決して相手の意見を否定して、消したり、収れんしたりしようとしない。これが対話のルールであると一般的に言われているのですが、なかなか日常の生活の中では難しくて、立場とか思い入れとか色々あって、ついつい「いや、そんなことではないんじゃないか」とか、「君の立場で何を言っているんだ」とか言い出してしまいがちなんですが…。
絹: 例えば私は本職は建設屋ですから、京都市の人たちと相対する時は、京都市は発注サイドになります。そうすると公共の仕事をする発注機関と受注する建設屋ということで、厳然として立場は違いますよね。その立場にこだわってしまうと、発注者ですから「はい、ごもっともでございます!」「なんでもやります!やらせていただきます!」というふうになるのか、あるいは「こんな発注の仕方で仕事ができるか!」と「工期はもっとちゃんと見てくれ!」「設計変更はどうやってするんだ。発注の準備ができてないじゃないか」とかいうことを声高に叫ぶのか、色んなパターンが考えられますけれども、ちょっと稚拙な例を出してしまいましたが、これは対話じゃないですよね。
 

●場をつくる、しつらえをする

佐: そうです(笑)。立場を背負ってしまって、立場でモノを言う、自分を押し込めてしまうというのは、対話ではないですよね。立場はもちろん外せないですが、その中でも自由に「何を言ってもいいんだ」というものが対話で、これって、やっぱりそのままにしていてはなかなか生まれなくて、対話を引き出すような場とか手法というのは要るんですよね。それがワークショップであったり、ファシリテーションと言われるものです。
絹: あるいは日本語で置き換えると、「場づくり」という言葉が、ちょっと専門用語っぽく使われていますが、場をつくる。あるいは「この場にいることが、安全なんだよ」というしつらえをして、何か自分の思いを表明したら、いきなり石つぶてが飛んできたり、椅子をひっくり返されたり、足を引っかけられたりということはないと。思いついたことを「本当にここは問題だと思う」と言っても怒られないんだというふうに、安全な場をつくることに苦労しましたね。
佐: そうですよね。そういう場って、すごく大切ですからね。
 

●門川市長の秘書をやっていました

絹: 佐藤さんとは、もうだいぶ前に、その「100人委員会」の1期あるいは0期の時に出会ったのですが、あの時は佐藤さんは秘書室のメンバーでしたっけ。
佐: そうです。秘書をやっていました。
絹: 当時も門川市長さんで、第1期目くらいですかね。だから僕、「あ、この人はボディガードや」と思ったんですよ。
佐: ちょっと体が大きいですから(笑)。
絹: 今もそうですが、「いがぐり兄さん」と言うくらい、スポーツ刈りと言いますか、短く頭を刈りこんで、市長のそばで荷物を運んだり、書類を持ったりして、常に来ておられました。「100人委員会」にも市長はすごくよく顔を出しておられました。
佐: ほぼ毎回ですよね。
絹: この「100人委員会」という、高度に実験的な対話、市民100人以上の人たちを集め続けて、京都市に対してモノを申すだけじゃなくて、「市民にできることはほっといてもやるぜ」みたいな連中が結構集まっていましたね。
佐: 一緒に訪問させていただいて、その熱気はすごかったですよね。
 

■エピソード2 100人委員会がもたらしたもの

●地下鉄の駅の「ドア地下」が生まれました
絹: この「100人委員会」の結果、どんなことが起きたのか、少しだけ事例を挙げさせていただきたいのですが、僕が覚えているのは、岡崎公園まわり、動物園周辺、平安神宮周辺、以前10年~20年前に比べたら、すごくすっきりと素敵になったと思われませんか。動物園なんかも僕、久しぶりに入ってびっくりしたんですが、かつての面影がないというか、素敵な場所に、大人になっても行きたいなという場所になっている。あれは「100人委員会」の1期の連中の中に、岡崎チームというか、あの辺をどういう風にしたらよくなるかをテーマにして語り合っていたチームが確かあったはずです。リスナーの皆さんがご存知ないところで、「100人委員会」の影響といいますか、市民生活に直結している部分がいくつかあるんですね。佐藤さんの目からも、そんな例を挙げられますでしょうか。
佐: 多くの方の目に触れているものと言えば、地下鉄の駅に「何両目がどこどこ駅の出口に近い」とかのマップがあると思うんですが、あれは「ドア地下」という名前で、これも「100人委員会」から生まれたものですね。
絹: あの「ドア地下」チーム、確か今は福知山公立大学の教授で行っておられる谷口知弘先生がチームにおられたかな。学生さんもいっぱいいましたね、あのチーム。すごい地道な活動をしていたんですね。
 

●様々なNPOも生まれました

佐: ほかにもNPO法人なども、その活動から生まれてきたりしています。
絹: どんなのがあります?
佐: 京都景観フォーラムさんとか。
絹: ああ、小林明音さんがおられるところですね。
※追記:小林明音さんもかつてのチョビット推進室のゲストなんです。(参照:第64回「世界の観光地、嵐山は誰が作るのか?」平成22年8月放送)
佐: あと、つながるKYOTOプロジェクトとかも生まれてきていますね。
絹: つながるKYOTOプロジェクトは、愛称「ツナキョー」と言っていたのですが、あの連中も僕、顔を覚えています。「ツナキョー」がどんな活動をしていたか、お手元に資料はあります?
佐: 今日はちょっと持ってきていないのですが、ホームページなどにも出ていますので。
絹: 小辻さんと言って、京都橘大学の助教授なのですが、そのチームリーダー的に動いていましたね。
 

●ムーブメントを起こした100人委員会

佐: 「100人委員会」の成果と言いますか、個別の取組もそうなのですが、こういう対話を通じて、色んなまちづくりをしていこうというムーブメントみたいなものが、「100人委員会」の段階では非常に挑戦的な取組だったと思うのですが、極めて一般的になってきている。この功績は非常に大きかったのではないかと思います。
絹: ステレオタイプで言う市民と行政の対立みたいなも事例をあげてみます。(これは誇張した事例なので、実際にあると思わないでくださいね)例えば「ワシは税金を納めている京都市民や。イチョウがうちの前にいっぱいで臭いんや。清掃局、掃除しに来てくれへんか」というのが、すごくステレオタイプの市民的要求だとしたら、逆の市民もおられますよね。「うちの前やから、門掃きしとくわ」と。これは「100人委員会」の初期、「みんなはどっちの市民になりたい?」と、そんな話をしたことがあります。「100人委員会」の集まってきている100人とプラスアルファの人たちというのは、結構「自分でやれることはやっておくわ」「京都市が困っているのなら、自分の職能で、あるいは得意なことで、お助けしてもいいよ」みたいなものがギュッと集まったような気がするんですね。
佐: そうですね。もちろん行政ですから、やらなければいけないことはたくさんありますし、ご要望にお応えするのは当然なのですが、やっぱり色んな立場、考え方、技術などをお持ちの市民の方々と取組を一緒にするとか、アイデアを出し合うことで、我々ができることもものすごく広がるわけです。それを広げてくれたなと思います。
絹: あ、私、えらいことに気が付きました。今日の番組タイトルを言うのを忘れていました。それでは気を取り直しまして、番組タイトルを申し上げます。お気づきのように、今日の通奏低音は「対話」です。「対話とまちづくり~総合企画局の悪だくみ 何やら面白いことが起こりそうです」と題して、お送りするはずでした(笑)。
では気を取り直して続きです。どこまで行きましたっけ?
佐: 「100人委員会」が色んな対話によるまちづくりを進める元になったということですね。
 

●その後、各区でまちづくりカフェができています

絹: それで、当時は非常に挑戦的な試みだったのが、今はだいぶ普通のことになってきていますよねと。「100人委員会」の残党たちというのは、未だに元気にあちらこちらで蠢いている気がいたしまして、それの例示として、各区役所版のカフェ事業というようなものが起こっていますね。
佐: はい、まちづくりカフェが各区で行われています。
絹: それについて少しご紹介いただけませんか。
佐: 名前がそれぞれ付けられていて、「100人委員会」と同じように対話をできる場になります。色んな方が参加をして、まちづくりについてお話し合いになり、これからの区政をどういう風にしていくのか、どういう行動がとっていけるのかという議論がされているプラットフォームになります。
絹: 「よかったら来て。コーヒーとか用意しておくし」と。行政の方とまちづくりアドバイザーさんの存在も忘れてはならないのですよね。まちづくりアドバイザーさんは、総合企画局から派遣していらっしゃるわけではないのですか。
佐: 文化市民局ですね。
 

●区政ならば「まちカフェ」、全市的な取組なら「みんなごとのまちづくり推進事業」

絹: そこにおられるまちづくりアドバイザーという人たちが、各区役所の担当として、地域力推進室…。
佐: そうです。そこも要望をお聞きするだけじゃなくて、区民の方々の自主的なまちづくりを支援すると。ここがミソでして、区政の場合はまちカフェとか、まちづくりアドバイザーがいらっしゃいますし、区だけでおさまらないような、全市的なまちづくりであれば、私たちは「みんなごとのまちづくり推進事業」と言いまして、「自分が取り組むんだ」というようなご提案を「まちづくりお宝バンク」というのに登録していただくと、我々のコーディネーターが行って、ヒアリングをして実現に向けて、色々ご相談に乗ったりして支援をさせていただくという制度もご用意させてもらっています。
絹: 坂巻さんに「登録して」と言われて、このチョビット推進室も登録するのを忘れているヤツですね(笑)。
※追記:坂巻さんもかつての番組ゲストです。(参照:第142回「“みんなごと”のまちづくり推進事業~ひとごとではなく、「自分ごと」、「みんなごと」としての協力とは?」平成30年11月放送)
佐: じゃ、是非よろしくお願いします(笑)。
 

●「お宝バンク」とは

絹: 今、佐藤さんがおっしゃったのは、「お宝バンク」と言って、アイデアをアーカイブしよう、保管しようというもので、総合企画局のホームページに、「こういうアイデアがありますよ」というようなものを登録します。個人でも、チームでも、あるいはNPOでも、企業でもいいんですか?
佐: 企業でもいいです。
絹: 登録すると、「行政の目から見て、行政の持つこういう機能をそこにサポートしに派遣することができますが、お受けになりますか」という打ち返しがあるんですよね。
佐: そうですね。
絹: ひょっとしたら試験的なサポートもあることはあるんですか。
佐: はい。これも登録いただいているのですが、“Readyfor”さんというクラウドファンディングをやっている会社さんで、クラウドファンディングの手数料をちょっと割り引いてもらうという協定を結んでいまして、「お宝バンク」に登録していただいた取組は、ちょっと割り引かれた手数料でクラウドファンディングができますというような特典もあったりします。
絹: ものづくりの担当部局でない総合企画局が、なかなか知恵を絞って…。
佐: お金がありませんので(笑)。絞れるものは知恵かなと(笑)。
 

■エピソード3 総合企画局の悪だくみは、組織改革へとつながる

●職員をファシリテーターとして育てたい
絹: そこでエピソード3に入っていきますけど、先ほど申し上げた「総合企画局の悪だくみ」と失礼な物言いをしてしまいましたが、佐藤さん率いる総合企画局の市民協働推進部署には、何やら面白いことを仕掛けようとしているフシがあります。
佐: はい。悪いことではありませんが(笑)、企んでおりまして、「対話」と申しておりましたが、私たち市役所職員そのものが対話を引き出されるような立場にならなければいけない。そういうマインドを持って、能力も身につけなければいけないということで、職員を対話を引き出すファシリテーターとして育て上げようではないかと。5日間の訓練を施して、その修了者を市民協働ファシリテーターという形で登録する。自分の仕事だけじゃなくて、市役所のあらゆる仕事でワークショップ等のファシリテーションのご依頼があれば、派遣するという取り組みをしていまして、今、90名ほどファシリテーターができました。
絹: 今、さらっと90名とおっしゃいましたが、結構すごい数字だと僕は思っています。と言いますのは、「100人委員会」の事務局、それぞれのプロジェクトチームにそういうファシリテーターとして訓練を受けてないけれども、やりながら学んでいったという連中がいるわけです。ファシリテーショングラフィックにしても傾聴訓練にしても、KJ法分類、アイスブレイクの手法だとか、オープンスペーステクノロジーの展開だとかというのを90名も育てている。さらに最新のファシリテーション技術も僕らの時と比べて、ずっと吸収しておられるフシがありますね。
佐: スキルに関しては、経験しながらというところなんですが、こういうマインドを持って、経験を積んでいく職員が、市役所の中に増えれば、市役所全体のマインドが市役所内部から変わっていくだろうと思っていて、実際そういう風にしていきたい。これは大事にしていきたいなと思っております。
絹: 私が生意気にも「悪だくみ」なんて称したのは、どうやら総合企画局の佐藤部長配下90名の良い悪だくみは組織改革でもあると。それは総合企画局に留まらない。部局の壁を越えて、例えば私は建設屋ですから、建設局、都市計画局、環境局などのお仕事をすることがありますが、それらの業者と発注者の対話というものは、どうしても必要になってきます。それから工事をおこないます。例えばうちの会社は今、御薗橋の架け替えなんかを担当しておりますが、工事をすると必ず地元の方がおられます。その地元の方との対話、発注者と地元の方の対話、地元の方と施工者の対話、色んな対話を推進するのに、その90名のファシリテーター軍団が出張って来る可能性がある。
佐: そうですね。市が関わる色んな方との対話には派遣していこうと思っています。
絹: 本当にさらっとおっしゃっていますが、これが動き出すと世の中変わるかもとすら思ってしまうのは、私だけ(笑)?
佐: 人口減少とか自然環境の話とかありますが、変わっていかざるを得ないと思っているんです。
 

●人口減少時代、どう助け合っていくのか、キーは「対話」です

絹: 佐藤さんがおっしゃるように、僕も背中が寒い部分がありまして、日本全国であらゆる業種で働き手・担い手というのが不足しています。ここ20年くらいは我慢して我慢していかないとやっていけないわけです。卒業しようとしている人たちも「もうちょっと元気で頑張って」、それから「女性の登場も助けて」、「若い人はもっと」と。でも働き手があらゆる業種で不足していますから、今まで以上に助け合わないと無理。そんな感じがします。その辺はいかがでしょうか。
佐: 人材不足は本当に深刻ですよね。人口が減っていく社会、担い手が減っていく社会にどう対応するのかというのは、なかなか明確な答えがあるようなものではない。どう協力し合えるか、どこに協力してもらえるような相手がいるかを見つけようとすると、それこそ「対話」というのが重要になってくるし、そこからしかなかなか答えは見つからないのではないかと思っています。
絹: そもそも「対話」という話をされましたが、僕と佐藤さんとの出会いは、だいぶ前の「100人委員会」の0期1期の時です。非常に実験的な試みを仕掛けたというのは、当時の門川市長の公約の中に埋め込まれていたということに端を発します。そのおかげで若い人たちが育って、今90名という自前のファシリテーターを総合企画局は育てつつある。彼らが経験を積んだ時に何が起こるのか。期待できますねえ。
佐: ありがとうございます。頑張ります。
絹: それでは佐藤さん、締めでこれだけはというコメントがもしあればどうぞ。
佐: 市役所はこれからも「対話」ということを切り口に、まちづくりに参加していただけるような方の輪をまずます広げていきたいと思っていますので、是非ご参加をいただきたいと思います。
絹: 皆さん、総合企画局の悪だくみ、何か起こるかもしれません。是非ご注目ください。例えば「お宝バンク」ですよね。
佐: そうですね。
絹: この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。佐藤さん、ありがとうございました。
佐: ありがとうございました。
投稿日:2020/01/23
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