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まちづくりチョビット推進室
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第183回 ・府営住宅とあなたの夢がマッチング~若者の視点からひもとく空き家活用 地域課題に挑戦する人を求む!

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西: 西島 良輔 氏(京都府建設交通部住宅課管理・調整係 主事)
絹: 絹川 雅則(公成建設株式会社)
      (西島 良輔 氏)

 

絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、今日はお若いゲスト(もちろん私に比べてということですが)をお迎えしております。京都府建設交通部住宅課主事という肩書の西島良輔さんです。西島さん、よろしくお願いします。
西: よろしくお願いいたします。
絹: なんとなんと、三十路になられたところという方でございます。
西: 三日前くらいにちょうど誕生日を迎えまして(笑)。
絹: 結構若い方のゲストですね。私がもう還暦過ぎですので半分以下です。西島良輔さんとの出会いは最近で、京都府建設交通部の中島さんという副部長、圧の非常に強い上司(笑)から「紹介するわ!」と紹介されたのが西島さんでした。
おいおい紹介していきますが、この度京都府さんは大変勇気のある、というか面白い仕事をされました。建設交通部の住宅課の連中、具体的に言うと西島さんたちですよね?
西: ありがとうございます(笑)。
絹: 西島さんたちが面白い仕事をされました。そのことを僕は実は感動して眺めておりましたので、それについて語っていただきます。
さて、今日の番組タイトル、西島さんにお願いしましょうか。
西: 申し上げさせていただきます。「府営団地とあなたの夢がマッチング、若者の視点からひもとく空き家活用」。
絹: ではもう一回、僕が言いますね。「府営団地とあなたの夢がマッチング?~若者の視点からひもとく空き家活用」というタイトルでお送りします。
まず、これはもう公式の公開情報ですけど、手元に資料があります。カタく言いますと「京都府府営住宅ストック公民連携活用事業」が正式なタイトルです。これを絹川くんなりに、ひらがなで超訳を試みます。間違っていたら訂正してくださいね。
西: ありがとうございます。
絹: 「活用できる府営住宅ストック」、これ要は「府営住宅の中でどれだけ空き家があるのか」ということです。京都府にはだいたい2年以上、応募がなくて、空いたままの住戸のある府営住宅が52団地あるそうです。「その中で726室が空いていて、これを何とか料理したい。民間の皆さん、知恵ある人は寄ってくれ!」と大きな声で、京都府の建設交通部の住宅課の皆さんが声を上げました。これ、僕なりの超訳ですが、どうですか?
西: もうお見込みの通りでございます。
絹: それでは今度は主人公であります西島さんの口から、制度概要とか事業概要、そもそもこれって何?というのを、ご説明していただけますか。
 

■エピソード1 府営住宅ストック活用事業とは、こういうことです

●府営住宅ストックを社会課題の解決に役立てたい
西: では若者の視点から、ちょっと柔軟にご説明させていただければと思います。今回の事業は、簡単に申し上げると、長期間応募がなかった府営住宅の空き住戸を、社会課題の解決に取り組む事業者様や各種団体の皆様に提供するものです。皆さまのノウハウや柔軟なアイデアを取り入れた利活用案をどんどん提案いただきたいと考えております。
絹: 社会課題の解決と言いますと、具体的に言いますと、何か地域の困りごと、「こうなったらええのにな、ああなったらええのにな」ということですね。例えば?
西: それこそ地域活性化、地域の魅力に繋がるような情報の発信をしていただけるような利活用であったり…。
絹: 例えば「子ども食堂をしたいんですけど、場所ないんです」「町内会の会議する場所ないけど、使えませんか」こんなのもアリですか?
西: もちろん、アリでございます。
 

●利活用の目的の縛りをかなり取っ払いました!

絹: リスナーの皆さん、例えばこういう私の思い付きで西島さんに「こんなんアリ?」と聞いたら即答が返ってきましたね。結構広いですねえ。
西: そうです。幅広に利活用の目的の縛りを取っ払っておりまして、店舗を含め営利目的の利用でも問題ありません。ただし営利目的の利用の場合は、使用料を通常の5倍いただくことになることだけご注意下さい。
絹: 皆さん聞かれましたよね、ここに京都府の狙いがそこはかとなく感じられます。できれば営利事業よりも、社会課題解決型の地域の困りごとに役立つものの方にたくさん来てほしい。でも営利事業であってもそれは別に「来るなとは言いません」と、こんな感じですよね。
西: 基本的に目的自体は何でも来てもらっても問題はありませんし…
絹: あ、ちょっと今のは超訳が過ぎて、誤訳になりましたね(笑)。すみません。だから縛りはないと。アイデア持っておいでと。協力するよという感じですね。
西: はい。今回の事業目的としましては、これは全国共通の課題となっているのですが、公営住宅は募集しても応募がない状況が増加傾向にあります。加えて入居者の高齢化が進み、コミュニティの力が弱くなっていることから、自治会の活動が思うようにできなくなっているという声が寄せられています。
絹: ここですよね。公営住宅でも空き室・空き家が増加傾向にありと。だいたいバクっと言うと、52団地で京都府さんが管理されている部屋は何万室くらいでしたっけ?
西: 127団地、14843戸を京都府は府営住宅として管理しております。
絹: ごめんなさい、僕間違って説明していました。全部で52団地だと思っていたんです。それは空き室が2年以上空いている所が52団地あると。
西: そういうことです。
 
          (京都府HPより 募集住戸一覧)
 

●空家率4.8%、住民の高齢化が進み、コミュニティの力が弱まってきて…

絹: それでだいたい空き家率は何%くらいなのでしょう。空き家が726戸とおっしゃってましたよね、5%ということですか。
西: そうですね、4.8%ほどが空き家になっております。
絹: 結構な数ですね。
西: 先ほど申し上げたような課題を何とか解決するためになんとか良いアイデアはないかと考えた結果、府営住宅の空き家を若い世代の方々に利活用してもらおうと思いついたのが、今回の事業を始めたきっかけでした。
絹: できれば若い人、子育て世代とか、府営住宅の住民が高齢化しているから、若い人とか現役世代に入ってきてねと。そうなるとうれしいなということですよね。それとコミュニティの力が弱くなったというのは、自治会の戦力が少なくなってきて、エンジンが弱くなっているということから色んな問題が派生しているようですね。
西: そうです。草刈りの人員が高齢化のため確保できないという声や、掃除の当番などもほとんど一人でやっていらっしゃるような団地もあるという声を聞いております。
絹: そうですか。これ、うまいこといくといいなあ。
 

●利活用の目的、例えば子育て支援、地域活性化、産業成長…

西: 利活用の方法として、どうせなら面白い事に使っていただきたいとの思いから、試行錯誤の結果、子育て支援はじめ、地域活性化、産業成長等、幅広い用途で利活用していただけるように、今回の事業を準備させていただきました。
絹: それで京都府のホームページに(後で皆さんに是非検索してほしいんです!)、使用できる用途というのを、例を挙げていただいています。
子育て支援では…、例えばひとり親家庭向けのシェアハウスだって、いけるんじゃないですか?子どもや若者の居場所作りとしての子ども食堂、それから学習の場だとか、いわゆるサードプレイス、居場所づくりが考えられませんかと。
それからまちづくりの推進、地域を元気にするという活動では、地域おこし協力隊の人向けの住戸や若者シェアハウスなどなど、本当に幅広い。色々京都府さんも考えましたね。
西: ありがとうございます。
 
            (京都府HPより 使用できる用途)
 

●変わったところでは“ルームファーム(植物工場)”なんてのも可能です!

絹: もっとすごいのあるでしょ。産業成長のカテゴリーで“ルームファーム”というのを見付けた時、私びっくりしました。これなんですか?
西: 基本的には室内栽培という形です。
絹: 植物工場みたいなイメージですか?
西: そうです。屋外に畑がなくてもできる農業として、現在屋内農業ビジネスが盛んになりつつあります。ちょっと費用はかかってしまうとのことですが、この栽培に適しているのがトマトなどで、カナダでは実際に温室で最も栽培されている野菜という統計もあります。
絹: 中島副部長から、この間教えていただいたのですが、「大阪の方の市営住宅だか府営住宅で、いちごを育てているおっさんがいるらしいで」と。完全に無農薬で、受粉も人間がするので、日当たりが良かろうが悪かろうが、LEDで照らすので全然問題ないと。公営住宅をそんなことに使っている人がいると。
西: 面白いですねえ。是非使っていただければと、提案をお待ちしております。
 

■エピソード2 「三方よし」を目指しています

●事業者よし、コミュニティよし、京都府よし
絹: さあ、次は三方よし、エピソードで言いますとどの辺に行きましょうか。
西: 今回の事業効果と言いますか、事業のメリットをお話させていただくと、府営住宅の利活用により、事業者の皆様、団地の皆様、そして最後に京都府と、「三方よし」というのを目指しております。
絹: 私の本業は建設業ですが、先祖は近江商人のなれの果てなんです(笑)。だから先祖は滋賀県の出身のようです。「三方よし」いいですねえ。事業者(アイデアを持って手を挙げてくれる人)にとってもよくて、それから団地、周りのコミュニティにとってもよくて、京都府も公営住宅の空き室を使ってもらえて、その上、地域課題が少し前進するかもしれない。
西: そうなんです。京都府としても府営住宅が府民の皆様の貴重な公共資産であるという認識のもと、その有効活用していただくことによって、団地ひいては地域の皆様にとって、住みよい住環境をさらに推進させていくきっかけになればと考えております。
もちろん団地としても、若い方と自治会活動に協力していただける方に府営住宅を利活用していただくことによって、自治会を支援していただき、ひいては団地、さらには地域のコミュニティの活性化にもつながればいいなと考えております。
絹: これから広くいろんな人が手を挙げて申し込んでくると思うんですけど、今、結構問い合わせが続いているんでしょ?
             (京都府HPより 「三方よし」)
 

●現在、続々とお問い合わせをいただいております

西: そうですね。ありがたいことに、問い合わせも20件ほどいただいております。
絹: 確か1月19日に広報発表されて、まだ何日も経ってないじゃないですか。それで20件くらい。僕の知り合いの、興味を持ってくれそうな人に話をしますと、「ええ!」とみんな言うんですよ。「ちょっとその資料、どこで見たらいいか教えて!」と、複数の人からそういう声を聞きますので、ひょっとしたら本当に色んな人が集まって来るかもしれませんね。
今20数件申し込みがあるなかで、西島さんから見て、これはちょっと面白いなという申し込みや、どんな傾向があるのか教えていただきたいですね。
西: だいたい多く寄せられているのが、従業員さんの寮として使用したいという問い合わせです。実は本日も「従業員の寮に使いたい」という内見の調整に行ってきまして、その帰り道にこのスタジオに寄らせていただいています。
絹: 私も実は昨日の夜、ある場所で交流会がありまして、同じテーブルに座った方が綾部で新しい工場をおつくりになったということでした。その方は毎年タイ国から従業員を十数名、雇い入れて、訓練をするための宿舎として、民間の賃貸物件をお借りになって収容していらしたそうです。でも足りないので、「この京都府さんの動き、大変興味があります」とおっしゃっておられて、そんな方が数名おられましたね。
西: ありがとうございます。実際にそれこそ外国人さん向けの寮としても使用したいとの問い合わせもいただいております。
 

●某大学の観光学とのコラボのお話も…

絹: 他に西島さんが面白いなと思った使い方はありますか。
西: 実は先日も、某大学の観光学研究科の方とお話をする機会があったのですが、大学さんが府営住宅の一室を借り、団地の自治会さんとともに地域の魅力を発信し、観光名所を案内する。その代り団地の皆さんの暮らしをサポートしたり、団地のお子さんの学習の支援をご協力させていただければといった具体的な提案もいただいています。「地域の観光振興や団地の地域活性化の双方にメリットのある事業提案について検討していきたい」とおっしゃっていただきました。
絹: すぐにイメージしにくいのですが、わかることは大学生がうろちょろする。これは間違いなさそうだと。「自治会のこともお手伝いしてね」と言わないうちに、向こうはその気にもうなっていると。そして「自治会さんと共に、その地域を好きになってもらう。“ここいいよ!来ない?”みたいな情報発信をしたい」と。これは地元の人にとってうれしいじゃないですか。
西: そうですね。地域の魅力も発信していただければ、府営住宅の利活用という枠組みを超えて、まちづくりへも繋がっていくのではないかなと思っております。
絹: これは面白いですね。観光からの接近、しかも大学からの接近。リスナーの皆さん、これは本当に若い人が来てくれたらうれしいですね。
 

●子育て世代の人が京都に戻ってきてくれる起爆剤になれば

絹: それと若い人と言えば、これは京都市の場合だけかもしれませんが、例えば下京区、南区あたりの保育園の園長さんにインタビューをした時にこんなエピソードを聞きました。せっかく待機児童をなくすために、保育の枠を拡大したけれども、京都市の中心市街地の土地値が上がってしまったり、マンションの値段が上がったり、家賃が上がったりするために、若い夫婦が住みにくくなって、京都市の外に流れてしまうと。だから定員割れしちゃったという園長さんが複数おられました。我々京都市の住民としては、若い人がまた戻ってきて住みやすくなるために、公営住宅が空いているのなら、安く入っていただけたらいいのになと、思いますね。今回の試みが府営住宅にとっても、若い子育て世代の方が戻ってきてくれる起爆剤になったらきっとすごいですね。
西: 今回の事業では、皆さまが公営住宅に対して持っていただいているイメージからさらに一歩進めて頂いて、全く新しい視点から公営住宅を利活用していただきたいと考えています。
 

●団地コミュニティ活性化の一案としてのコレクティブハウス

絹: その利活用のイメージというところでは、コレクティブハウジングという言葉も入っています。コレクティブハウジングは、以前もこの番組のヘビーリスナーならご存知かもしれませんが、賃貸型で助け合いが起こりやすいようなソフトウェアが内包されているものを言います。
コモンルームという名前で、ご近所さんと一緒に、共同の食堂とか共同の居間がある。そこへは誰でも入れて、料理の得意な人が「今度の夕飯当番、一食430円くらいで作っておくし、要る人は黒板に登録しておいて」なんて、会社の社員寮のような感じが公営住宅でもし起きたらいいですよねえ。その棟なりそのフロアはみんな知り合いで、「実家からミカンが届いた。良かったらコモンルームに置いとくし、自由に取っていって」みたいなことが起こると面白いと思いません?
西: そうですね。素敵な新しい住み方・居住形態ですね。
 

●見守りサービス付き高齢単身者シェアハウスとか…

絹: それと高齢者等の生活支援なんかも考えてくれたらうれしい。福祉系の事業者がやってきて、見守りサービス付き高齢者単身シェアハウスとか。サ高住に近いけれども、単身で、高齢者同士がシェアする。でも見守り機能もついているわけです。ということはそばに福祉サポートの能力のある専門家がいるかもしれないという、本当に夢のある企画であります。
リスナーの皆さん、今までのお話を聞かれてどうだったでしょうか。非常に勇気のある試みを京都府さんは展開しようとしています。もう少し補足したい事はありますか?
 

●是非検索、お電話もおまちしております!

西: 今回是非皆さんに色んな利活用の提案をしていただきたいと京都府としては考えておりますので、「京都府営住宅空き住戸」や、「京都府営住宅ストック」で検索していただければ、今回の事業をご紹介するページが出てきます。そのページに募集要項等を掲載しておりますので、興味がある方は是非ご覧ください。
絹: もう一回言いますね。検索キーワードです。「京都府営住宅ストック」、あるいは「京都府営住宅」と「空き住戸」のアンド検索をしていただくと、必ず上位にヒットします。実施要領もありますし、電話をかけていただいてもいいと思います。京都府建設交通部住宅課075-414-5366です。電話が繋がったらひょっとしたら西島良輔さん本人が出るかもしれません(笑)。
西: はい、私が出させていただきます(笑)。
絹: 西島さんが電話応対だとか問い合わせの応対で「ふーっ」となるくらい来て下さるとうれしいですね。そして私の勝手な予想ですが、京都府がこういうことをされたということで、おそらくは京都市役所も追随しようと虎視眈々と狙っていると思います。そして京都府の皆さんと京都市の皆さんが何か響き合うというか、リエゾンと言うか、イイ感じの影響を与え合う近未来が来るといいですね。
西: そうですね。
絹: 今日は若き行政マン、京都府建設交通部住宅課主事の西島良輔さんの「府営住宅とあなたの夢がマッチング~若者の視点からひもとく空き家活用 地域課題に挑戦する人を求む」という番組をつくらせていただきました。是非検索、あるいはお電話をしてくださいね。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、そして京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
どうでしたか?初めてのラジオ出演。
西: 少し緊張しましたけれども、楽しくお話させていただきました。
絹: リスナーの皆さん、わかるでしょ?見るからに、聞くからに、真面目な行政マン。彼の将来、期待大です。皆さまありがとうございました。さようなら。
西: ありがとうございました。
投稿日:2023/03/16

第182回 ・都市計画の見直し(案)を読み解く~わかったようでわからない都市計画の見直し(案)をひらがな化できますか?

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山: 山口 耕平 氏(京都市都市計画局都市企画部都市計画課 特別用途地区・まちづくり条例 担当係長)
絹: 絹川 雅則(公成建設株式会社)
        (山口 耕平 氏)

 

絹: 皆様こんにちは。そしてこんばんは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲストですが、ラジオカフェのご近所さんからお招きしております。京都市都市計画局都市計画課から、担当係長の山口耕平さんをお招きしました。山口耕平さん、よろしくお願いします。
山: よろしくお願いします。
絹: 私と山口さんの出会いは、まだ最近なんです。直接会ったのは2~3度くらいですね。
山: そうですね。年末くらいから。
絹: リスナーの皆さん、結構大きな変化が都市計画と呼ばれる分野で起こっているんです。そのことを勉強したくて、山口さんの上司である平井部長(僕が勝手に京都市のエースかなと思って尊敬もしている方なのですが)のところに行きまして、「今回の都市計画の大きな見直し変更、一般市民の方(私も含め)専門家ではない人たちにとって、ちょっとわかりにくいかもしれません。ラジオカフェで番組つくれませんかね。」とお聞きしたら「いいよ」と言ってくださって、しばらくたって「俺が行くより、うちの若い衆を出すから、頼むわ」とご紹介いただいたのが山口耕平さんです。では山口さん、自己紹介をお願いします。
山: 都市計画課で係長をしています山口と言います。市役所でも十数年働かせて頂いていまして、都市計画課に来ましたのは、去年の4月で、それまでは建築指導部というところで、建物の申請等の業務をしていました。去年の4月に来て、この見直しを引き継いでやっているという形になります。
絹: 今日の番組タイトルをどうしようと、実は打ち合わせをしておりました。タイトルの決定にもちょっと苦労しましたけれども、「都市計画の見直し(案)を読み解く~わかったようでわからない都市計画の見直し(案)をひらがな化できますか?」と題してお送りいたします。冗談めかして言いましたが、すごく分厚い資料が手元にはあります。でも一般の新聞やテレビの報道では本当に一部分切り取ってしか報道されてないような気がしまして、私の希望としては山口さんにその背景、パンチラインを、ひらがな化して解説いただけませんかと、無茶ぶりしました(笑)。リスナーの皆さん、すごく大きな変化が起ころうとしているんだよということをご注目ください。
 

■エピソード1 そもそも京都市は今、何をしようとしているのか

●今回の見直し案、目的は高さの緩和ではありません
山: まず都市計画という言葉について、ご説明したいと思います。色々あるのですが、一番大きいのは道路や鉄道、公園などをどこに配置するかというところや、どこにどんな建物が建てられるかということも決めています。今回その見直しをしようとしているのは、建物の建てられる場所や大きさについて変えようとしているということです。テレビや新聞では高さの緩和がされるということが注目されているのですが、実は目的は高さの緩和ではないということをご説明できればと思っています。
絹: 大事ですね。リスナーの皆さん、気を付けなければならないのは、所謂マスメディアでは本当に一部だけ切り取って伝えることが多いよと。そういうことを山口さんの口から説明していただこうとしています。
 

●京都市では子育て世帯の流出、オフィスの不足が深刻です

山: その背景なのですが、それも結構報道されているのですが、京都市では人口が減っており、特に子育て世帯が流出しているということ、それから(これはあまり報道されてないかもしれませんが)オフィスが結構不足しているという問題が起こっています。それで住む所働く所が足りないという状態が今起こっているということです。
絹: これを聞いて、1人の京都市民としてちょっと悔しいなと思うんです。私事で恐縮ですが、私の息子も京都市民から亀岡市民になってしまいました。うちの会社の社員さんなども、滋賀県で庭付きの住宅を買いたいという人が多かったりして、何かやっぱり京都市の中心部や京都市内が子どもを育てたりするのに、ちょっとしんどいと思っている人がいるようです。土地の値段が高かったり、マンションの値段が高くなりすぎていたりと、そういう理解でいいですか?
山: そうですね。人口が減っている理由については、京都市は色々あるとは考えているのですが、やはり元々京都と言うのは土地が狭いこともあり、その関係でマンションやオフィスはもっとつくりやすくしていかないといけないよねというのが課題としてあるかなとは考えています。
そういう問題に対応するために、京都に今必要な機能や建物は、これまでよりももっと建てやすくして、それを誘導していこうとしているのが今回の見直しのスタートになっています。
ただ、ここでしっかりとお伝えしておかねばならないのは、これは京都市の中でも京都の景観の守るべき骨格というのがあって、それは絶対に守っていきましょうということを前提に今回の見直しをしているということなのです。
 
      (※京都市HPより 京都市の年代別社会動態グラフ(日本人のみ))
 

●新景観政策は守ったまま、見直しを進めているのです

山: 骨格というと言い方が難しいのですが、京都は盆地の地形になっているので、中心部では御池通などはある程度高い建物を建ててもいいのですが、そこから山に近づくにつれ、だんだん建物の高さを低くしていくという考え方が京都にはあります。それは平成19年の新景観政策で始まったものになるのですが、今回それから15年経って、新景観政策を守ったまま今回の見直しを進めているというのが、しっかりお伝えしておかねばならないことかなと思っております。
絹: 私はご存知のように職業が建設屋でございます。平成19年に始まった新景観政策について、必ずしも大賛成していたわけではない業界の1人です。すごく厳しくなって、仕事がやりにくくなったという印象が強い、特に不動産、建設関係です。でも今回そのことを見直していくというのは、例えば大文字が見えなくなろうが、有名ないい雰囲気の古いお寺の周りに何が建とうが知らんというのではない。京都の景観や都市格はやはり今回の見直しでも守りたい、石にかじりついても守りたいという気持ちは持ちつつ、そうではない部分で大きな見直しがあるということですね。
 

●都市機能と住環境のバランスをしっかり見ながら

山: 少しややこしいのですが、15年前の新景観政策で決めた事自体を変えるものではなくて、あくまでもそれは守ったままで、バランスをとりながら見直していくということなのです。
絹: なにか報道だけ聞いていると、「あ、京都市、方針変えた?」という風に誤解している人たちもいるけれども、元々の方針は「俺たちは間違ったことを言うてへん!」と。だけど今人口の減少だったり、若者、子育て層が流出していたり、オフィスが足りなくなったりするのに、今できる見直しを色々考えた、それをまず見てくれと。
山: そうですね。元々新景観政策自体も、時代と共にちゃんと進化していくものだという言い方をしています。ですので今回の見直しも、景観もあるけれども、先ほど申し上げた建てた方がいいもの、そこにあるべき機能(都市機能という難しい言い方をするのですが)と、それを建てた時の周りの住宅への影響(今お住まいの方の住環境へ影響)という、景観と都市機能と住環境のバランスをしっかり見ながら検討していきました。
 

■エピソード2 例えば外環状線沿道、こんな風になればと考えています

●山科駅から六地蔵駅までの外環状線の沿道、ちょっとイメージしてみてください
絹: 今の流れで、象徴的なエリアで、山科の外環状線沿いのことにそろそろ切り込んでいただけませんでしょうか。
山: 今回の見直しは全市的にということでさせていただいていて、今ご指摘いただいた山科の外環状線沿道、山科だけではなく伏見も含めて東部方面という言い方をしているのですが、山科駅から六地蔵駅までの間の外環状線の沿道について、これまでよりも建物を少し建てやすい形、大きさも少し大きくできるように変えているんです。
絹: リスナーの皆さん、イメージしてくださいね。山科駅から外環状線で椥辻駅、醍醐駅を通って六地蔵駅とずっと南へ行く、この外環状線の線上について、少し考え方を変えていくんだよとのことです。さて、そのこころは。
 

●もっとここに若い世代が住みやすいまちをつくりたい

山: 「ここにもっと若い世代が住みやすいまちをつくりたい」というのが、そのこころになります。
絹: 先ほどの山口さんの言葉を借りますと、「地下鉄が通っていて、その地下鉄と連携して外環状線沿いに色んな建物があり、あるいは賑わいがあって、安心して子育て世帯や若い人たちが歩きたくなるような建物や施設群が誘導されてくる、そのような都市計画の見直しをやってみたんだと。
山: 今まででしたら、単純に大きく建てたり高く建てたりできるよという変更をすることが多いのですが、今回は高く建てるためにはちゃんと歩道を広げてもらったり、一階にお店を入れてもらったりなど、条件をつけさせて頂いていて、そういうものについては少し大きくつくってもいいよというルールにするんです。ですからそういうお店ができたり、歩道が広がったりといったことを実現していこうと考えています。
絹: 地下鉄との連携ですね。歩いて楽しい、そんな都市。東部方面の外環状線の沿道と書いてありますね。賑わいと潤い溢れる地域コミュニティや文化の創造拠点、言葉にすると難しいかもしれませんが、でも若い子育て世帯の人が、暮らしやすくて、住んでいて楽しいと言えるエリアになるといいよねという願いが込められた都市計画決定の変更であると。
山: そういうことですね。
絹: 条件を満たす場合には、高度地区、無制限に?
山: これも結構「無制限」というのがかなり色々話題にはなっているのですが、元々31mの高さの規制がありました。これがだいたい10階建てくらいになるんです。ただその高さの規制があるなかで、結構ぎゅうぎゅうに建っていると言いますか、外環状線の沿道にせり出して、今、建物が建っている状態なんです。つまり外環状線の歩道があって、そこから建物がすぐあるような状態で、なかなか歩きやすい感じがしない。それを今回高さを31mよりは高く建てられるようにする、無制限とあるのですが、実際は費用的な問題や法規制の問題でいくらでも建てられるというものではないのです。今よりは自由に建てていただけるようにすることで、もう少し下がって建ててもらって、お店を入れてというようなことをすることで、外環状線沿いがもっと楽しい、暮らしやすいエリアにしていくということですね。
 
        (※国土交通省HPより 絵で見る都市計画)
 

●御池通をイメージしてみてください

絹: リスナーの皆さん、イメージして頂きやすい例として、京都市のメインストリートの1つである御池通、何か歩きやすいですよね。あれはなんでかと言いますと、歩くスペースが広いからなんです。
山: そうです。そして御池通も一階にお店を入れないといけないという山科と同じルールが実はあります。それで一階にショールームとか、ハンバーガー屋さんとか、コーヒー屋さんなどが入っているということですね。
絹: 何か御池通をそぞろ歩いている、そこから三条通に下りていく、「三条通がそれ以前よりなんだかすごく良くなったね」みたいなことを感じた時期がありましたよね。ああいう歩いて楽しいという、あの時の感覚を外環状線沿いにも欲しいなと誰かが思ったのかもしれませんね。
本当に今回の、用途地域や容積率、高度地区等の見直し案は盛りだくさんで丁寧に説明しているとすごく大変なので、今無理やり大づかみに無理をお願いして山口さんに解説をしていただきました。次、解説をプラスするとしたら何ができますか。
 

■エピソード3 京都市の都市計画、もっと広く知っていただきたい

●パブリックコメントのご意見からー高さ規制と騒音問題
山: 今回のパブリックコメントでいただいたご意見をご紹介したいと思います。私が直接ご意見を伺いに行った中ですごく印象的だったお話です。五条あたりのマンションに住まれている方なのですが、マンションの天井が非常に低く、以前住んでいた大阪のマンションに比べて、上の階の音が響くということで、たぶん床の構造が高さ規制で薄くなっているせいじゃないかということでした。実際に上階にはお子さん連れのご家族が住まれていて、音が響く旨をお伝えしたことがあるようなのですが、その関係でその方が引っ越されたと。そういう意味で高さ規制ということが(その人は賛成なのですが)、子育て世帯が住みにくくなっている事もあるのかなというお話をされていました。それを聞いてすごく私も難しいなと思いながら、やはりどちらも大切なことだなと印象深かったですね。
絹: 今のお話を補足いたしますと、高さ制限がかかっている所で、共同住宅を設計したり建設したりすると、部屋の内々の高さをある程度犠牲にして、要は天井が低い建物を頑張ってつくることになります。防音対策としては、ボイドスラムという空気の円柱と言いますか、茶筒の親分みたいなものが床の中に入れて、音が響かないようにするわけです。ただその工法を採用すると、床の厚みが厚くなってしまいます。たぶんその方は建築の知識のある方だったんですね。そういう厚い床の工法を取れないから、ひょっとしたら上階の音が大阪のマンションに住んでいた時よりも伝わってきたのかもしれないと想像されたと。
山: そうですね。その人のちょっと感覚的なところがあるのですが。
絹: でも高さ制限があまりなければ、天井の高いおうちに住めるかもしれないなというのは、あるかもしれないですね。
山: そこのバランスですよね。京都の守りたいものと、環境の。
 

●今回の見直し案について、市民の方から大変高い関心をいただいています

絹: 今回の都市計画の見直し案について、869通、2445件の意見が寄せられたというので、市民の方から関心が高かったんですね。
山: そうですね。以前、4年くらい前に行った時の意見数のだいたい2~3倍はご意見をいただいていたので、そういう意味ですごく注目していただいたなと思っております。
絹: その分析、解析のため、一回読むのに8時間以上かかったと。それを何回も繰り返して、へとへとになっておられたのが、ここにおられる山口さんです。
山: いえいえ(笑)。
絹: でも京都市の担当の人はそうやって、皆さんどんな意見を持っているのかなというのを丁寧に読み解こうという努力は続けていらっしゃいます。ですので一般の方々には専門的すぎるような用語が使われているホームページの資料などもありますが、なぜこういう見直しがなされようとしているのかを、ひらがな化して読んでいただけると、これに携わった方々はありがたいなと思われるかもしれません。
 

●京都市には元々高さ制限のないエリアもあります

絹: それとあと1個だけ。元々高さ制限がないエリアでも、今回の見直し以前から京都市にはあるのよと。僕、意識してなかったんですけど。
山: そうですね。あまり京都市内の方もご存じないんですけど、京都駅よりもっと南に行った十条通と鴨川と国道1号に囲まれた辺りや、鴨川より南側の京セラのビルのあるあたりのちょっと南側周辺も、京都市では「らくなん進都」と言って、産業を集積する地域として、その辺りは元々高度地区と言って高さの規制がなかったりします。
 
  (※らくなん進都整備推進協議会HPより 「らくなん進都」エリアマップ)
絹: そういう場所だって、ちゃんと京都市は計画しているんですよと。
山: そういうことは京都市外の方はもちろんご存知ないし、京都市内の方も実はあまりご存じない方が多いこともあるので、そのあたりもしっかりわかっていただけるようにしていかねばとも思っています。
絹: ですから広報というのは大切ですね。今回の有識者委員会でも京都市の都市計画が厳しすぎるという印象を持っている人が多いよというところから、実際にいろんなことを考え始めたということも教えていただきました。
山口さん、今日話してみられてどうでした?ご感想など一言。
山: まさに最後にお話させていただいた通り、やはり都市計画って色んな方に知っていただくことが一番大切だと思うので、実際に進めて行くにあたって、今日こういう場をもたせていただいて、非常によかったなと思っています。
絹: ありがとうございます。本当にこれは29分の番組で説明するのは無茶ぶり過ぎる話で、そんな注文を出してすみませんでした。
でも、リスナーの皆さん、とっても大切な変化が起きようとしています。そしてそのこころは、外環状線に代表されるように、賑わいと若年層、子育て世帯の人たちが住みやすくなる建物群に来てほしいということ。そして若い人たち、子育て世帯の人たちが住みやすくなる京都市になんとか変化させようと、都市計画の専門家の人たちが考えていらっしゃること、伝わってまいります。京都市の行政の方々は一生懸命仕事をしても、自らの仕事を喧伝することをしないのが通例です。こうやって一生懸命フラフラになりながら仕事をしている人たちを見付けたら、「ご苦労さん」と一声掛けてあげていただけたら幸いです。
ということで今回は少し硬いお話になりましたが、京都市のホームページなども是非ごらんください。
この番組は心を建てる公成建設の協力と京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。それでは皆さん、ありがとうございました。山口さん、ありがとうございました。
山: ありがとうございました。
投稿日:2023/02/02

第181回 ・「市民協働ファシリテーター」って何?~3人のファシリテーターに聴く!

ラジオを開く

岡: 熊切 英司 氏(京都市文化市民局地域自治推進室マイナンバーカード企画推進担当係長)
絹: 絹川 雅則(公成建設株式会社)
      (熊切 英司 氏)

 

絹: 皆様こんにちは。そしてこんばんは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、今日のゲストは、皆様にとっては聞きなれない、市民協働ファシリテーター第二期生、熊切英司さんです。
熊: こんにちは。京都市市民協働ファシリテーター二期生の熊切英司と申します。よろしくお願いします。
絹: 市民協働ファシリテーター、市民は京都市民の市民、協働は「協力する」に「働く」で、ファシリテーターはカタカナです。この頃、「ファシリテーション」「ファシリテーター」という言葉が、10年前や20年前に比べたら市民権を得てきたようにも思いますが、まだまだ皆様にとっては耳慣れないキーワードの1つかもしれません。
さあ、ゲストの紹介ですが、私と熊切さんの出会いは最近ですよね。
熊: はい、つい最近で、数週間前にご挨拶させていただいたというところございます。
絹: 市民協働ファシリテーターという仕組みができて6年。
熊: そうですね。京都市で市民協働ファシリテーター制度というのができて今年で6年目ということになります。
絹: その中のお1人が熊切さんです。
まずは番組タイトルを申し上げます。「市民協働ファシリテーターって、何? ~3人のファシリテーターに聴く!」と題してお送りいたします。
 

■エピソード1 そも、市民協働ファシリテーターとはなんでしょう?

●これからの京都市を市民の方々と共につくるために
熊: この市民協働ファシリテーター、先ほど耳慣れないですねというご紹介がありましたが、確かにそうだと思います。現在、価値観やライフスタイルが多様化していると言われていますし、皆さんもそのように感じられておられると思います。そういう現在、行政だけで地域自治を進めていくというのは、本当に困難なのです。
ですから市民協働ファシリテーターという役目の人たちが、これからの京都市を市民の方々と共につくるために、市民の皆さんとの対話を通じて、その思いを引き出し、複雑で答えのない課題について、合意形成を図り、新たなアイデアや関係性を生み出して、協力して行動できる状態をつくりだす役目。これが市民協働ファシリテーターであり、これを志す職員が市民協働ファシリテーターということでございます。
 
  (京都市「市政参加とまちづくり」ポータルサイトより  市民の方を交えたワークショップの様子)
 

●様々な人たちの調和を図りながら、課題の解決へ

絹: リスナーの皆さん、1つの極端な例を挙げます。私、絹川は烏丸通の近くに住んでいます。仮にこのおっさんについて、典型的なネガティブ市民像を想像しましょうか。市役所に電話をかけます。「ワシの家の前の街路樹の銀杏、落葉していっぱいやねん。銀杏も落ちてて臭いねん。ワシ、市民税払ろてるやろ。行政、掃除しに来いや」と。非常にステレオタイプな、従来の、あまり尊敬しにくい市民像を敢えて描きましたが(笑)、そういう絹川のおっさんがいたとします。
一方で、この頃はそうではないタイプの市民の方々が増えているような気がします。行政の方々と一緒に地域課題を解決する、そんなテーブルが公募されたとしましょうか。「土曜日なら仕事が休みやし、行くわ」とばかり、区役所に行くとします。
ラウンドテーブルについて、役所の人と「地域のこの問題なあ…」と話をする。「それならオレもできるし、プロでもあるし、ちょっと手伝ってもええで」と言って行動に移す市民が結構増えてきている。最初の典型的なネガティブ市民イメージをAとして、後者をBとすると、AとB全然違いますよね。その後者の新しいタイプの市民さんと共に働こうとしているのが、市民協働ファシリテーターかもしれませんね。
熊: はい。今社長がおっしゃったAというタイプの方、所謂これは地域の課題なのだと思うんです。その地域の課題について、解決策を模索する人々の調和を図りながら、解決策へと話を進めていける、そういう役目の人間が協働ファシリテーターということになるかと思います。
 

●“ドアちかマップ”ご存知ですか?

絹: リスナーの皆さんにもう1つ、小さな事例ですけど、ご紹介したいと思います。地下鉄をイメージしてください。地下鉄のホームの所に“ドアちか”という表示が出ているのをご存知でしょうか。
熊: “ドアちかマップ”ですね!
絹: “ドアちかマップ”、「○○駅ならこのドアの近くに乗ってもらうと、高齢の方や足の悪い方など、エレベーターやエスカレーター、近いですよ」というのが一覧表にして書いてあります。それを“ドアちかマップ”と言うんです。あれは市民からの提案を、“京都市未来まちづくり100人委員会”という組織の中のあるチームがまとめ上げた結果、つくりだされたものです。
熊: やはりそうですよねえ。あれはまさに利用者目線のアイデアだと思っていたんですよ。たぶんその利用者さんのご意見がなかったら、行政だけではあの発想はきっとなかったのではないかと思います。
絹: たぶん学生さんか、非常に若い方の発想、それとお年寄りが融合して、当時まだ市民協働ファシリテーターという制度がなかったけれども、行政からもファシリテーター的な役割をしている人たちがチームをつくって、その結果結び付けたわけです。我々の日常生活の中には、小さいけれどもこういう例が実は多くて、広く知られていないけれども、既に京都市内では起こっています。
さあ、そういうファシリテーター、市民と行政が一緒になって、何かお互いに助け合って、新しい事態、地域課題を解決する方向に向かわないでしょうか。「ワシ、税金払っているし、行政がやったらええねん」というタイプAの市民の声に、「いやあ、行政としても、予算もマンパワーもフウフウ言うてますねん。できたら一緒に助けてもらえませんか」となった時に、男気(男気だけじゃないですよね、女気という言葉はないかもしれませんが)出して駆けつけて…。
例えば区役所レベルで、“まちカフェ”とか、やってられません?
熊: 区役所によってはやっている区役所もありますね。
絹: “朝カフェ”とか言って、区役所に集まって、こういう会議をしておられる。そういう所で活躍するのが、どうやら市民協働ファシリテーターのようであります。
(京都市交通局「ドアちか京都市地下鉄便利マップ」より京都駅ホームのドアちか)
 

■エピソード2 わたし、熊切にとっての市民協働ファシリテーターとは

●時にはメンターとして、時には同行者として、1つの良い形に繋いでいく
熊: 私は昨年度まで、下京区役所の地域力推進室という部署で広聴係長として働いておりました。この“広聴”というのは、区民の方々の様々な意見を、文字通り「広く聴く」という役目なのですが、その聴いたご意見を政策に反映していくということです。色んなご意見がありまして、建設的なご意見もあれば、苦情やお叱り、色々ございます。個別に対応できるのであれば、適宜対応していけばいいのですが、やはり地域として受け止めて考えて行かねばならないという、大きな課題もございまして、そういう場合に私自身が市民協働ファシリテーターとして、地域の担い手の方々や同じような課題意識を持った方々を集めまして、その皆さんの多様な意見を引き出して、課題の解決の糸口を探る、様々な対話手法を織り交ぜたワークショップを企画実施してまいりました。
実際のところ、地域による事情や立場の相違などもあり、完全に合意形成に至ったというケースはほとんどないのですが、相互理解を通じて、互いが次の一歩を踏み出すためのモチベートはつくり出せていたのではないかと思っているんです。
市民協働ファシリテーターというのは、多様な意見を集めるだけの司会者でもダメだし、Aという意見、Bという意見を引っ付けるだけの接着剤だけでもやはりダメなんです。その課題が持つ多様性を顕在化させて、よりよい未来に向かう道を、市民の方々と共に探す、時にはメンターでもあり、時には同行者でもなければならない。そして1つの良い形に繋いで行ける、そういう役目でないといけないと思っているんです。
 

●多様な意見を拾っていくために

絹: 議論が拡散してしまって収束しない、あるいは住民集会などでよくありますが、声の大きいおっさんが、初めから最後まで文句だけ言って、周りのおとなしい人は黙っている。でも本当はサイレントマジョリティーの中に共通して持っている思いがあったりします。ところが実際は100人集まった住民集会でしゃべれるのは、地域の声の大きい方が1人か2人で…、というのがかつて多くありました。さて、その時にサイレントマジョリティー、多くの方が心の中で思っているけれども、口にしていない思いを、丁寧に拾うためにはどうしたらいいんでしょうか。そう聞いたら、熊切さんたちはその修練をしているわけですよね。
熊: そういうことですね。ワークショップですから複数の方々に集まっていただきます。そして皆様にご発言いただき、皆様のご意見を聴くということですから、中には今おっしゃったような声の大きくて自分の主張を繰り返す方というのは、必ず出てこられます。でも、一定のルールを決めて皆様に発言をしていただいて、極力多様な意見を拾っていく。そういう役目でもあると思っています。
 

●ワークショップの様子、ちょっとご想像ください

絹: その中の1つ、典型的であり、クラシックな手法を、御想像いただくためにご紹介をします。文化人類学者の川喜多二郎先生が考案されたKJ法というものがあります。皆様にもお馴染みのポストイット(付箋紙)というメモ用紙を使う手法です。
仮に50人の参加者なら、まずは5人ずつ10組の小テーブルに分かれます。テーブルでは最初にそれぞれ1分間でお互いどんな人が集まっているのか、短く自己紹介をしていただきます。その際、“ ①人の発言を妨げない ②人の発言を否定しない ③最後まで聴く”という基本ルールだけ守っていただくよう、熊切さんみたいなファシリテーターの人が最初にリードします。皆がルールを了解して、自己紹介をするわけですが、これをするとテーブルがほぐれてきますよね。
熊: アイスブレイクですね。
絹: 次にテーマAについての情報を、行政なり、進行者なりから説明があり、そして…
「この課題についてご意見をいただきます。自由にお話しいただいて(でも時間は20分なら20分と決めます)、ご意見を付箋紙に1つずつ書いて置いていってください。それからテーブルに居残りさんを1人だけ決めて、残り4人の人は他のテーブルに旅立ってください」
これを第二セッションにおいても同じように繰り返します。また居残りさんを決めて、4人は他のテーブルに旅立つ。こういうことを2~3回やると不思議なことが起こりますね。これ、何と言うんでしたっけ?
熊: ワークショップの技法でワールドカフェという技法ですね。
絹: リスナーの皆さん、ワールドカフェです。別にコーヒーを飲むわけではないんですよ。
熊: まあ、コーヒーを飲む雰囲気でということですね。
絹: そういう会議の場には、気分を和らげるために、必ずコーヒーやお菓子などが置いてあって、ちょこっと会議中でも取れるようになっています。ワールドカフェって、実は楽しいんですよね。
熊: そうですよね!
絹: この間もファシリテーター研修で、丁寧にワールドカフェ、やってらっしゃいましたね。
熊: ありがとうございます。
 

●時間を守ってもらうために

絹: このように声の大きい人たちだけの声を拾わない工夫、声の大きい人は、声のサウンドレベルを少し調整してもらう。声の小さい、思いをなかなか外に出しにくい人には書いていただいたり、安全な雰囲気で、「自分の思いを語っていいんだ」という風に、熊切さんたちファシリテーターズが場の安全を保障する、担保する、支える。ある意味すごく難しいお仕事かもしれませんね。
熊: おっしゃっていただいたように、非常にナーバスな部分、センシティブは部分も気を回さなければいけません。発言したいけど、発言できなさそうな方にも発言いただけるように配慮を向ける。そして冒頭でおっしゃったように、妨げない、否定しない、そして時間を守るという、我々は手挙げルールと言っているのですが、時間が来たら手を挙げるんです。みんなはそれに気づいたら手を挙げて口を閉じると。ということで進行をスムーズにしていくというものです。
絹: 手挙げルール、思い出しました。決めた時間が来ると司会進行の人が手を挙げる。そうすると周りの人も気が付いて、周りの人も手を挙げていく。例えば絹川くんが1人熱くなってしゃべり続けていると、周りの人が全員手を挙げていた。そこで「あ、しもた!」と思って、絹川くんも最後に手を挙げたと(笑)。発表の途中でチーンというベルを鳴らすというのではない、ファシリテーションのタイムキープ、面白い工夫ですよね。
熊: これ、なかなか効くんですよね。みんなが手を挙げると。しゃべる人も「ああ、仕方ないな」と思って黙ってくれるわけです。
絹: そして発言の終わりには「よく発言してくださいました」と感謝を込めて周りの人が拍手したりすることが多いですね。
熊: そうです。発表していただいたら必ず拍手。皆さんで拍手して称え合うというのが、1つの暗黙のルールになっていますね。
絹: リスナーの皆さんには、言葉だけで、音声だけでワークショップの雰囲気を想像していただけたら有難いなと思います。
 

■エピソード3 市民協働ファシリテーターの今後、こんな風に考えています

●民間企業にいた京都市職員として感じること
絹: さて、市民協働ファシリテーターの今後。さあ、今後はどうなっていくんだろうという熊切さんの思いを下さい。
熊: 私は京都市の職員なのですが、実は民間企業経験者採用ということで、まだ行政に入って10年なんです。それ以前はずっと民間企業で営業をしていまして、ですから民間企業にいた後で行政の職員になったタイプの人間なんです。そういう人間から見て、行政が意思決定を行う時に、よく市民感覚で考えろと言われるんですが、現状ではやはり役所意識と言いますか、役所の常識がまず頭にあった中での市民感覚を頼りにしているようにしか思えないところがあります。予め想定した落としどころに向けた議論、そんな感じなんですね。そんな議論も当然必要な時もあるのですが、それだけではやはりイノベーティブな展開というのは、なかなか生まれないと思います。その壁を破るのが、実はこの市民協働ファシリテーターなんじゃないかと思っているんです。
この市民協働ファシリテーター制度が始まりまして6年です。今年の受講生が6期生ということになるのですが、本市におけるファシリテーションの文化や土壌はまだ途上段階です。みんな色んなワークショップを開いたり、ワークショップでファシリテーションをやったりしているのですが、意見を幅広く集めるための進行役にとどまっているなという人がすごく多くて、合意形成にまで持っていけてないなという悩みを持っている人が、私も含めて非常に多いんです。
絹: その合意形成の次に来るのは、行動であったり、新しいプロジェクトが生まれたり、そのプロジェクトに実際に協力する市民が、固有名詞で生まれたり、人が集まったり、それから行政の方は主幹部署が決まったりと、道は遠いですね。
 

●壁を乗り越えて、血の通った政策づくりの原動力に

熊: 遠いんです。まさに市民協働、字の通り、立場の違う人、全然知らなかった人同士が1つの課題に向けて共に働いていけるような、そういう状態に持っていける進行役が市民協働ファシリテーターであるのですが、そこまで至るのがなかなか難しくて、日々皆さん努力して、勉強して、そうなるべくやっているのですが…。
ただ本年度からは市民協働の機会を生み出したり、ファシリテーションを指導するアドバンストファシリテーターという新しい階層が、京都市の中に創設されまして、私も受講しました。今後、市民協働ファシリテーターの1人ひとりが、先ほど私が言った課題、なかなか合意形成に至っていないという壁を乗り越えて、市民との対等な意見者として意見交換、合意形成、そして血の通った政策作りの原動力になってくれるものと私は信じております。
 

●ファシリテーションは教育の現場でも

熊: 余談ですが、私は昨年度まで下京区役所で地域のまちづくりの部署におりました。そこにいた頃、区内の中学校一年生の担当の先生から、「生徒たちに地域学習を進めたいのでアドバイスが欲しい」という連絡があったんです。そこで、先生にお話を伺いに行き、相談しまして、生徒たちに地域の課題を見付けるというフィールドワークに出てもらい、その結果をワークショップで発表、そのワークショップの中で、生徒たちにファシリテーションをしてもらおうということになりました。そのファシリテーションの指導役として、京都市の市民協働ファシリテーターを数人派遣して、各テーブルを回って、ワークショップを見守ったということをしたことがあるんです。ですので実際、社会の中だけではなく、教育の現場でも、このファシリテーション、合意形成の大切さというものを認識され始めておりますね。
 

●市民協働ファシリテーター、期待しましょう!

絹: いかがでございましたか。僕は実は熊切さんたちが学んでおられるファシリテーション、京都市に導入された創成期に、同じく市役所の人たちと学んでいた時期があります。それがもう10年前かもしれません。京都市未来まちづくり100人委員会というチームがありまして、そこの事務局を3年間務めていました。そこからの経験ですが、非常に期待が持てます。
また数年前、京都市総合企画局の佐藤部長という市民協働の部長さんから「総合企画局では100名の自前のファシリテーターを育てたんだ」とお聞きしたんです。でも総合企画局は基本は事業予算をあまりお持ちにならない局のはずです。その目論見はなんだろうと考えを巡らせ、「ひょっとして局と局を結んで、官と民とを繋いで、新しいプロジェクトが動く時のファシリテーターをお育てになったんですか?」と水を向けたら、黙ってニタっとお笑いになりました。
熊: 図星だったのかもしれませんね(笑)。
絹: リスナーの皆さん、京都市は早くからこういう、陰ではありますが、新しい動き、市民の声を丁寧に拾う、そしてプロジェクトに繋げていくという活動を育てておられます。あ、時間です。またやりましょうね!
熊: ええ、是非お願いします。
絹: この番組は心を建てる公成建設の協力と京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
投稿日:2022/12/05

第180回 ・建設イノベーションワークショップ~立命建山研究室との出会い 産学研究プロジェクトに思う…

ラジオを開く

岡: 岡部 周平 氏(立命館大学 衣笠総合研究機構 助教)
絹: 絹川 雅則(公成建設株式会社)
     (岡部 周平 氏)

 

絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお伝えしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、今日のゲストは、うちにしたら珍しく、研究者の方をお呼びしています。立命館大学衣笠総合研究機構、助教でいらっしゃいます岡部周平先生です。岡部先生、よろしくお願いいたします。
岡: よろしくお願いいたします。
絹: まず、岡部先生との出会いをご報告させてください。
つい最近なんですけど、10月の21日、キャンパスプラザ京都というところで、「建設イノベーションワークショップ・公成建設・関組編」という勉強会と言うか、研究会と言うか、ワークショップですね。ほぼ午前・午後丸一日行いました。これをリードして下さったのが、立命館大学の建山和由教授、岡部先生から言うと、親分になります。
岡: そうですね(笑)。
絹: 建山教授のお名前を聞いたことのある方がおられるかもしれません。我々建設の分野ではかなり有名な方なのですが、ICTと言いますか、i-Construction※。建設分野において、色んな新しいICT建機を用いて、現場を効率化・省力化する研究で、一番ビッグネームな方。工学系ですよね。
岡: そうです。土木です。
絹: ところが土木のご専門だけれども、なぜか一緒にチームを組んでいらっしゃる建山教授の横には善本教授がいらっしゃる。彼が岡部先生のボス?
岡: 研究室を卒業していますので。
絹: 工学部ではなく、土木系ではなく、経営学部?
岡: そうです。善本先生は経営学部です。
絹: ですから今日来ていただいた岡部先生も経営学系で、なんで経営学やねんというところから始めたいと思います(笑)。
その前に、忘れていた番組タイトルを申し上げます(笑)。「建設イノベーションワークショップ~立命建山研究室との出会い 産学研究プロジェクトに思う…」と題してお送りいたします。
さて、本当は岡部さんにまずご登場いただかないといけないのですが、最初に前座で導入をやらせてください。
※i-Constructionとは、国土交通省が進めている取組の一つで、建設現場にコンピューターやネットワークなどの新しい技術を取り入れて建設生産システム全体の生産性向上を図り、魅力ある建設現場を目指す取組です。
 

■エピソード1 建設産業の抱える問題点・困った点はなんでしょう

●日本では生産年齢人口がどんどん減っています
絹: まずはエピソード1「建設産業の抱える問題点・困った点はなんでしょう」というところで、これは建山先生の講義ノートからちょっと読ませていただきます。
リスナーの皆さん、生産年齢人口って、聞いたことがありますか?15歳から64歳の人たちを生産年齢人口といって、要は色んな産業で仕事をする対象の人という意味です。人口減少社会、高齢化社会、少子高齢化社会と言われて久しいですが、日本の人口は2007年にピークを打ち、どんどん減っています。これは建山先生の講義でメモったノートから読んでいるのですが、生産年齢人口って、30年で30%減る、10年で10%減る、1年で1%ずつ減るんだよと。えらいことが日本中で起こるよ、建設産業でもそうだよねと。今でも職人さんや監督(我々は監督業ですけれども)、施工の管理の技術屋さんもどんどん高齢化していって、60歳過ぎた定年後の嘱託が現役でガンガン、元気なうちは働いてくれています。年若い学生さんはなかなか我が産業に来てくれませんね。でも災害が激甚化してくる傾向には、リスナーの皆さんも気づいていらっしゃるかもしれません。例えば2019年の台風19号では、20水系、71河川でなんと142か所で破堤しています。破堤って、専門用語ですけど、岡部先生「破堤」って、わかります?
岡: なんとなくイメージは…。防波堤が崩れたり、ひびが入ったりという感じでしょうか。
絹: 堤防が崩れたり、破れたり、ひびが入ったりということですね。そういう時に地元の建設屋さんたちが実は出動するんです。大災害の時は自衛隊さんと一緒に出動するんです。でも生産年齢人口がどんどん減っていくと、いざという時にそういう市民の皆さんの足元を支える人たち、技術屋さん、職人さんたちがどんどん少なくなるわけで、そうなったら困りますよね。
それに対してどうアクションしていくのかと言うのを、立命館大学の建山教授のグループ(そのチームの中に岡部先生もおられますが)、そういう学術の分野と我々のような産業の分野が一緒になって研究会を発足させて、勉強させていただいてます。というのがエピソード1で、こんなことを地元の建設屋と大学の先生たちはやっているんだよというのを、ちょっと前振りでやりましたけれども、岡部先生からも経営学分野でリスナーの皆さんにひらがなで説明していただけるとうれしいなと思います。
 

■エピソード2 “建設イノベーションワークショップ”についてご説明しましょう

●生産工程における無駄をなくす ― 生産マネジメント
岡: はい、ありがとうございます。リスナーの皆さんも専門用語が多かったので難しかったかもしれないですね。
僕は立命館大学の経営学部の出身なのですが、この建設イノベーションワークショップの中ではいわゆる生産マネジメントというところの関わりをしています。その生産マネジメントってなに?というところなのですが、いわゆるメーカーさん、日本でいうとものづくり産業、製造業の生産工程における無駄を排除しようというのが、生産マネジメントの大きな目的であります。
絹: 例えば有名なところでは、自動車産業の雄、トヨタさんとか。
岡: おっしゃる通り、トヨタ生産方式はもしかしたら聞いたことがあるかもしれませんが、そちらのメソッドを建設業界に応用ができないかというところで、建山先生と善本先生がタッグを組まれて、こういう建設イノベーションワークショップというのを、今展開しているところです。
絹: 僕は今、建設屋ですけど、学生時代の80年代は経営学部の学生だったんです。トヨタ生産方式とか、かんばん方式とか、ジャストインタイム方式って、ゼミでは習わなかったけれども、教養で何冊か本を読まされたりしていまして、一応経営学部の人間はだいたい通るんですよね。
岡: ざっとは学ぶと思います。
絹: でも岡部先生のボスである善本教授は、トヨタ生産方式、ジャストインタイム方式、かんばん方式と言われるものを、MITという米国のマサチューセッツ工科大学の人たちが研究して再整理されてきているものの研究者なんですよね。
 

●リーンマネジメントを建設現場で応用する

岡: そうです。善本教授も海外の様々な工場の視察に行かれてそれを統計化されて、トヨタ生産方式の発展に寄与されているのですが、それも今説明のあったマサチューセッツ工科大学の方でも同じような研究がされて、逆輸入という形で「リーンマネジメント」というものが新しい考え方としてあります。
絹: 皆さん、たぶん「リーンマネジメント」と言う言葉は聞き始めだと思うのですが、「リーン」というのは“lean”、で私と違って贅肉がない(笑)、引き締まったという意味だそうです。ですから引き締まった贅肉のないマネジメント、製造現場から無駄や待ち時間を削って行けば本質が見えてきて、本当の技術屋さんの技術力が試される状態がやっと来るんじゃないのと、バクっと言えばそんな感じで間違いないですかね?
岡: 合っていると思います。一般の方にはそちらの方が理解しやすいと思います。
絹: それを建設現場にどう応用するねんという時に、うちの現場を1つ提供して、一緒に教えてくださいみたいな勉強会が月に何回か行われているのが、建山研究室とのやりとりだったなと思っています。実は建山先生に誘っていただいて、即座に「やります!」と返しました(笑)。
 

●おもちゃのレゴを使ってアイデア出しをするんです

岡: 決断が大事ですよね。
建設イノベーションワークショップは、現場の方や総務事務の方も含めお集まりいただいて、それぞれ今の業務からどう改善できるか、新しいアイデアを出すというワークショップになります。ただ、初めて会う方がチームを組んでワークに取り組むので、最初アイスブレイクと言われるような、ちょっと知らない人同士が仲良くなるための準備運動みたいなことのファシリテートをさせていただいたり、その後、今回はレゴシリアスプレイという手法(おもちゃのブロックのレゴを使ってアイデア出しをする)を使ったのですが、そのメソッドを体験いただいたりといった役割で参加いたしておりました。
絹: その部分を私は目撃しまして、ちょっと感激しちゃったんですよ。
リスナーの皆さん、普通の一般の会社の会議で、声の大きい上司が一人で滔々としゃべって、内心「あのおっさん、おかしいこと言ってるけど、今言うのをやめとこかな」とか、「眠たいな」とか思いながら、資料の読み合わせだけで時間が過ぎていくみたいな経験はありませんか。うちの会社でも、割合そういう会議と言いますか、無駄な会議が多いんですけど、岡部先生がリードするアイデア出し会議、それから最初に仲良くなって色んなアイデアがボンボン飛び出すという会議は、ちょっと違うんですよ。さて、どこが違うんでしょうか。それをうまくリードするためのメソッドと言われましたけど、コツを岡部先生は持っているんですよね。
このレゴシリアスプレイ、もしスマートフォンをお持ちでしたら検索してみて下さい。今、結構色んな分野で流行っています。そして小さいお子さんをお持ちの方なら、皆さんのお家にあると思います。それを使って、アイデアがわいてきたり、ためらいなく自分の思いを口にしたりする魔法みたいな、でもすごくとっつきやすいことを、岡部さんはリードしちゃうんですよ。
岡: やはり言葉での会議となると、話すのが上手な人や、声の大きな人の意見が優先されがちなのですが、レゴを使うと、作品で自分の意見を表現するので、皆さんある程度難しいんですよ。ですからある程度フェアな状態で、実はこのブロックのこの赤い部分というのは、自分は意識していないけど、こういう意味合いでつけているんだとか、レゴを使って自分の意見を言うことで、全員の意見を吸い上げることができるということです。
絹: 残念ながらこれはラジオなので、映像がないのでわかりにくいかもしれません。ですからリスナーの皆さん、想像力を逞しくしてみてください。
さらにリスナーの皆さんに今のお話をわかりやすくしてもらうために、実際に岡部さんが課題を出すとしたら、具体的な課題を1つ紹介してもらえませんか?この間、レゴじゃなかったけど、カプセルで何か作りましたね。ああいう岡部さんが得意な最初の課題って、どんな注文を出します?
 

●たとえば…、あなたにとっての悪魔的な上司を作ってください

岡: すごく抽象的なのが色々作りやすいのでいいと言われていて、アイスブレイク・準備運動の時によく使うのは、「悪魔的な上司を作ってください」みたいなことを言ったりします。悪魔って人によってどう捉えるかが違ったりするので、そういうことを表現してもらうと、「この人にとっての悪魔はこういう意味なんだ」とか、そういうのをアイスブレイクで面白おかしくやることで、結構使われたりしますね。
絹: リスナーの皆さん、ついてこれていますか(笑)?
普通の会社の会議や研修会で、いきなり岡部先生みたいな人が出てきて、おもちゃのブロックをテーブルの上に広げて、「最初の課題です。悪魔的な上司を表現してください」とはじまると、1テーブルに4~5人ぐらいのサイズなんですけど、そりゃあびっくりしますよね。大の大人がおもちゃで何をさせられるのと。
岡: 傍から見たら異様な光景ですよね。
絹: まずは軽い驚きがあるでしょ。でも次に集中し始めるんですよね。「自分にとって悪魔的な上司ってなんだろう」と。そういうことを例えば5~10分やって、その10分後、参加者の胸の内はどう変化しているんでしょうねえ。
岡: 普段そういうことを考えもしないので、ワークショップに入る前って、普段使わない頭を準備運動させるというのも重要なのです。
 

●思ったことを表現しても安全な場として

絹: 右脳・左脳という分類が正しいかどうかわかりませんが、どちらかと言うと右側、普段使わないヤツのスイッチを入れさせるみたいな。これで「あれ、これは普段言ってはいけない事を表現しても安全な場なんだな」というスイッチが入ったらシメたものですね。
岡: そうですね。普段とは違う意見が出てきやすくなるので。
絹: 普段おとなしくてしゃべらない人が、いきなり作品を使って雄弁になったり…。
岡: 「その意見、いいね!すごくいいね!」ということに繋がるわけです。
絹: 建設イノベーションワークショップを開催したキャンパスプラザ京都において、そういうことがうちの人間12名と、福井の関組という地元の建設会社の4名の方と、西尾レントオールの人たちとが集まって、目の前で実際にそれが起こったんです。で、建設現場での困りごとについて、色んな角度からのコメントが続発したそうですね。それを見ていた部長級の上司たちが、「うちの若い人たちはちゃんと問題意識を持っているんだ。それも色んな角度で」と。すごく場があったまって、ワイワイワイワイ議論している、そういう部下たちの姿を見て、「感動しました!」と言って帰っていきました。
岡: ありがとうございます。そう言っていただけると本望です。
絹: それを仕掛けたのが、ここにおられる岡部さんです。で、岡部さんとボスの善本教授と工学土木の専門家である建山教授は、「建設現場においてそういうことが起こればいいね」と思っていらっしゃるんですね。
岡: そうですね。まずはそういう現場の方からのアイデアをいかに引き出すか。やはり上からではなくて、現場から上ってくるのが理想かなと。
絹: 僕は普段社長室という暖かくて涼しくて快適な所にいて、そういうおっさんが現場に対して「ああした方がいいんじゃないの?こうせなあかんのと違うの?」なんて言うと、「現場から遠いヤツが要らん事言うな」という話ですよね(笑)。やっぱり現場にこそ、ネタと言うか、材料は転がっていて、現場に近い人の判断の方が正しい確率が高いんじゃないかと僕、ずっと思っています。それを引き出してやろうというのが、立命館大学の建山研究室の目論見だと。
岡: これがきっかけになって、様々な企業さんの中で変わっていくみたいなムーブメントが起きればなと。
絹: リーンマネジメントって、そういうことから始まるらしいということまではわかりました。次に岡部先生がお得意なリーンスタートアップについても一言お願いいたします。
 

●小さく始めて、いっぱい失敗を積み重ねる ― リーンスタートアップ

岡: ありがとうございます。僕は建設イノベーションワークショップの中ではファシリテーターをさせていただいたのですが、普段は学生さんのアイデア出しをおこなっています。学生さんは最近、起業が結構ブームになっていて、東大生のなりたい職業の一位が起業家というくらい、起業したい学生さんは増えてきているんです。その中で学生さんたちもアイデアを出していくなかで、リーンスタートアップという手法が使われています。
絹: どんな手法なんですか?
岡: これは簡単に言うと、できるだけ小さく始めて、いっぱい失敗を積み重ねようということで…。
絹: 皆さん、今聞きました?小さく始めて、いっぱい失敗を積み重ねよう。普通仕事をしていたら、「失敗せんようにしよう。怒られるし、経費を無駄遣いするし」と考えるものです。普通のチームなら「段取りが悪いから、そんな失敗するんや」と怒られますよね。ところがリーンスタートアップでは「失敗してもええよ。小さい失敗を早めにしいや」と。
岡: そうじゃないとチャレンジしなくなってしまうので。小さい失敗が経験になって、「次はこうしよう、じゃあ次はこうしよう」というので、だんだん成功に近づくという考え方ですね。
絹: うちの会社はね、実際94歳、95歳になりかかっているのですが、それくらい経ってくると、「新しい事やめとこか」と、前例踏襲のきらいが全くないとも言えません。皆さんは「あれがやりたい」と言っても上から潰されるみたいな経験、ないですか?そういうのじゃなくて、やはりトヨタさんやホンダさんやソニーさんなど、日本の綺羅星のように輝くビッグカンパニーのスタート時点というのは、そういう雰囲気があったそうですね。「失敗はかまへんよ」と。
岡: 今でもそういう大手企業さんは社員さんが社内で起業するにも、リーンスタートアップの手法を使いながら、新しい社員さんを育てていこうみたいな流れは結構ありますね。
 
絹: リスナーの皆さん、本当に今日はさわりしか話せませんでしたが、立命館大学にリーンマネジメントとか、経営学部の先生って、こんなことを言うんですよ。
岡: 横文字が多くてすみません(笑)。
絹: でもね、要はリーンスタートアップ、起業をしたいという学生に対して、「お金をかけずに早めに失敗をたくさんしいや」と。これが現実の企業にもし応用されて、アイスブレイクの時のように、「この場所は安全な場所なんだよ」と思ったとたんに、人は色んなことを、思いを口に出せるのかもしれませんね。
建設イノベーションワークショップ、立命館大学の建山研究室と地元企業が産学協同プロジェクトに挑戦しています。うちの若い人たちが建山先生、善本先生、そして岡部先生のような方たちの指導を受けながら、現場の職人さんたちと小さな失敗をたくさんできるような雰囲気が築けるでしょうか。乞うご期待!でもこのことが日本を安全にしていくことに繋がると信じております。
この番組は心を建てる公成建設の協力と我らが京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。先生また来てくださいね。是非シリーズ化しましょうね!
岡: 是非是非、お願いします!
投稿日:2022/11/17
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