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第149回　・若手土木技術者のためのハンドブック～現場監督のいろは編～

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中：	中坊傳氏（京都府建設交通部指導検査課指導担当主幹兼係長）
西：	西村浩孝氏（京都府建設交通部指導検査課指導担当主査）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

　　　　（左：中坊氏　右：西村氏）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲスト紹介です。まずは京都府建設交通部指導検査課指導担当の中坊傳主幹。
中：	はい、よろしくお願いいたします。
絹：	その部下であらせられます、同じく建設交通部指導検査課の西村浩孝主査です。
西：	よろしくお願いいたします。
絹：	お二方ともバリバリの行政の方を呼んでしまいました。お願いします。そして本日のタイトルは「若手土木技術者のためのハンドブック～現場監督のいろは編～」と題してお送りいたします。まずはなぜこのお二人に来ていただいたのかという話を、少しさせていただきます。リスナーの皆さんは建設技術者ではないので、『日経コンストラクション』を読んでおられる方は少ないでしょうが、日経の雑誌の中で土木系に特化した雑誌です。その中で直近の『日経コンストラクション』の8月12日号、この特集のタイトルが刺激的で、「受注者が採点する発注者ランキング2019」というのがありました。これを見て僕、「これは読まなあかん！」と読んだら、その中になんと京都府建設交通部が載っていたわけです。ランキングには載っていなかったものの、編集部の取り上げ方が非常に好意的で、「京都府さんがなかなか良い工夫をしておられる」という数行があったんです。それを見たら、建設交通部で西村さんという名前があったので、旧知の理事さんの所へ行って、「紹介して！」というのが、中坊さんと西村さんにたどり着いた理由です。今日、『日経コンストラクション』に取り上げられた前向きな動きって、どんなのか教えてくださいというのが、今日のお話です。

	■エピソード1　若手土木技術者のためのハンドブックができるまで
	●そもそものきっかけ　いびつな年齢構成
絹：	では、その『日経コンストラクション』の8月12日号に取り上げられていた「現場監督のいろは」について、中坊さんから口火を切っていただけますか。
中：	そもそも若手技術者のためのハンドブックをつくるきっかけになったのは、京都府はベテランの職員がかなり多くて、今後大量に離職されるという状況が、ここ数年で迫っていることにあります。また、中堅の職員がかなり少なく、最近は新規採用で、若い方々が多く入っていただいているなかで、いびつな年齢構成になっているわけなんです。
絹：	これは「京都府さんもそうなんですね」という感じですね。今、日本中であらゆる業界でその心配がなされていて、ご多分に漏れずわが社でも、30代あたり、つまりベテランと若手を繋ぐ所がゴソッと抜け落ちているという、ちょっと苦しい状況があります。それは発注者サイドの京都府さんも同じであると。

中：	そうなんです。平成の29年と30年に大きな災害が京都府では起こりまして、その復興に今、一生懸命あたっています。復興するに当たっては、中堅の者がバリバリ仕事をしている状況で、若い方の教育になかなか時間を割けない現状があるというのが実態でございます。
	●二年連続の大きな災害にあたって
絹：	初めに教えていただいたのは、若い人の不安を取り除くという問題意識を、京都府建設交通部の技術屋さんの先輩方はお持ちになったわけですね。そしてその結果、こういうハンドブックが生まれていきました。技術の、あるいは経験の継承がすごく難しくなってきたわけですね。数少ない中堅職員が災害対応の業務にあたったと。本当に大変ですね。
中：	特に平成29年と昨年起きました災害は非常に大きかったので。
絹：	西村さんも災害現場に出張しておられたんですか。
西：	本庁勤務なので、そんなには出てないんですが、私は検査をする部署にいるので、災害が起こってすぐに検査に行ったので、検査が終わった後、現場を回ったりもしました。
絹：	西村さんが災害現場で印象的だったのはどこですか。
西：	福知山の府道で山崩れがあって、通行止めになっている現場がありましたね。
絹：	あちらの業者である我々の仲間も八面六臂の活躍でしたものね。
中：	二年連続の大きな災害だったので、中北部が中心にやられたということで、南部の土木事務所とか本庁職員が北部の応援に行くという体制を取りました。

絹：	そんななかで八面六臂の活躍をされて、府の方もそれから地元の我々建設の仲間もやっておられたと。でもベテラン陣が間もなくゴソっと抜けていくというのを、なんとかしようぜという機運が京都府の中に持ち上がってまいりました。若手に伝えるための道具ですけど、今までもマニュアルとかあるんでしょう？
	●はじめの一歩のためのハンドブック
西：	アニュアルはあるんですけど文章が多くて、一年目に入ってきた人には専門用語も多いのでなかなか言葉も理解できないし、ワンステップ上がるのが大変なんです。そのために聞きたいけれども中堅職員がいないという現状で、今回のハンドブックはそのワンステップ上がる前の0.5ステップ、一旦踏み台になるようなものを作成したということです。

絹：	ハードルを下げてやろうかと。技術屋さんとして現場を踏んでいくのに、苦労が少しでも減って、不安が少なくなるためにと、そのように思われたわけですね。中坊さんはこのハンドブックをご覧になってどう感じられました？
中：	大変良いものができたなと思っています。
絹：	おっしゃるように、検査をする時の箇所、こういうふうに見るといいよというような図表がかなり多くて、マニュアルでもかなり読みやすそうな、持ってたら助かるなという感じがしますよね。市販品ではないし、他府県、政令指定都市で同じようなことをやってないかと色々自問自答しておられたようですね（笑）。
西：	私はハンドブックを作ってくれと言われたんですけど、一人でそういったハンドブックを作るのは、通常業務もありますのでこれはちょっと無理かなと。
絹：	これ、厚さ１cm5mmくらいありますよ。

	●市販品も先行事例もなく、一から作ることになりました
西：	200ページあるんですけど、ハンドブックを作ることが目的ではないと思うんです。若い人たちがステップアップできるようなハンドブックを手元に届けることが目的ですので、市販品がもしあればそれを渡せば目的達成だなと（笑）。それでインターネット等、あちこち調べたんですけど、発注者サイドの若い人が読むものがちょっとなかったんです。次に他府県、政令都市でも同じ問題に直面しているはずで、先行して作っているところがあればと、全国調査をしたんですけど、技術者のためのマニュアルを作っておられるところはあったものの1～3年目の若手に特定したようなものはなかったんです。

絹：	ということは京都府の中坊さんや西村さんの着眼点はすごく新しかったわけですね。他のところがやってなかったわけですから。だからこそ『日経コンストラクション』最新号で京都府のこの動きは面白いと取り上げられたのを僕が読んだわけです。日々現場監督に奮闘している、採用後1年から3年目までの若手土木技術職員をターゲットに選ばれた事が素晴らしいですね。現場監督を地元の我々のような建設屋が公共事業を発注していただいて、それを受注して、「ちゃんとやっているか」と。設計図書通り、性能はちゃんと品質が出るようにどのように目配りをしたらいいのかの虎の巻の入門編を、平成31年の3月までに作りきるとお尻を切られたわけですか。
西：	お尻を切られたんです。新規採用職員が4月に来ますので、来た時にその机の上にちゃんと置けるようにという明確な目標をもって取り組んだということですね。
	●プロジェクト始動―課の壁を越えて
絹：	「現場監督のいろは編、作成プロジェクト始動」と書いてありますけど、プロジェクトメンバーの人数はどのくらいですか。
西：	メンバーは全部で10人なんですけど、現場を十分に経験しているけれども、現場から離れてそんなに間がない30代後半の職員で構成しました。
絹：	その辺の層がおられるというのは羨ましいですね。うちらの民間中小企業はその辺の層が少ないんです。大ベテランが息子みたいな人に教えているという（笑）。大ベテランからしたら、30代後半、あるいは40代くらいの、間を繋いで先輩役になってくれる人が欲しいなと思うし、若手の技術者はやっぱりお父ちゃんと同じ年代の先輩とは喋る言葉も違うわけで（笑）、でもいいですねえ。「写真や図を多く入れ、新卒職員にわかりやすく見る気を起こるものにした」と書いておられますが、プロジェクトメンバーの10人、よく集まりましたね。
中：	メンバーについては、土木の工事で行きますと、道路と河川、大きく分けてその2つがあるんですが、そういうところの課から、道路計画課、道路建設課、道路管理課、河川課、それから砂防課から有志を募って取り組んだという状況です。
絹：	有志ということは、「お前出ていけ」と上司がケツを叩いたのではないのですか？そんなこともあるけれども「俺がやる！」という人もいた？
西：	その通りです。両方いると思います。
絹：	その元締めが西村さん。西村さんは「俺がやる」派？中坊さんに言われた派？

西：	言われた派です（笑）。
絹：	プロジェクトというくらいだから、自分の職分の範囲からはみ出るものとして送り出されてくるわけですよね。
西：	通常業務のどうしても後から、プラスアルファになるので、ワーキングチーム員は大変だったろうなと思います。
絹：	中坊さんは西村さんの上役でいらっしゃいますから、「西村はこの辺、苦労してるなあ」というのは、見ておられましたか？
中：	先ほども言っておりましたように、皆さん通常業務をきっちりやりながら、この業務をお願いしていることもあるのと、時間が限られているというなかで、より効率的に物事を進めていく上で、色んな課を連携した取り組みにしなければならない。目標を持って、いつまでに何をしなければならないというものを明確に示しながらやっていただいたという状況です。

	●「京力グランプリ」で優秀賞を受賞しました！
絹：	すごく基本的なことをお聞きします。我々の感覚では京都府さんは巨大企業です。広域振興局や出先、京都府警察本部も京都府ですし、学校の先生もそうですし、全部含めると超巨大企業です。その中の1セクションである建設交通部だけでも大企業レベルかなと。そんな人たちが課の壁を越えて集まってきて、1つのプロジェクトを仕上げるというのはなかなかですよね。先ほど教えていただいたんですけど、こういうプロジェクトは、京都府の中で14個あって、庁内コンペみたいなのをやられたんですって？
西：	毎年実施されているんですけど、「京力グランプリ」というのがありまして、各部局や広域振興局から良い取組があがってきて、それを発表するという場があるんです。
絹：	ということは、このハンドブック「現場監督のいろは編」作成ワーキングは、建設交通部の代表なんですか。
西：	そうです。今年の3月に「京力グランプリ」で発表しました。

絹：	この「京力グランプリ」というのは、古くからやっておられるのですか？比較的新しい？山田知事の頃からやっておられたんですか？
西：	そうです。
絹：	地道ですねえ。それからリスナーの皆さん、これは注目してお聞きください。「京力グランプリ」の中で、最優秀ではなかったけれど、優秀賞を獲得された、タイトルホルダーであられるそうです。そして成果物としてのハンドブックが優秀賞を取ったわけではなくて、プロセス、ワーキングチームが寄って色々工夫して、苦労してというプロセスに対して与えられたと聞きました。わざわざそういう公表があったわけですか？
西：	どのプロジェクトもそうなのですが、結果を見せるのではなく、結果に至ったプロセスを発表し合う場ですので、作った物がどんなものかというのは見せてはいないです。
絹：	審査される方はどの辺の方なんですか？
西：	職員長、部長、参与等が審査員となっています。
絹：	京都府の建設交通部、我々の大切な足元であるインフラ、それから災害が起こった時の後始末や対応、復旧と、色んなことを主管されているところです。そこの30代後半の方々がこういう若手を育てるためのハンドブックを集まって作ったという動き、建設屋の中でちょっと注目されています。ですから一般の方々にはなかなか届きにくい情報かもしれませんが、あえて皆様に聞いていただけたらなと思いました。

	■エピソード2　今後の展開と私たちのおもい
	●他府県からの要請も来ています
絹：	今後の展開として、これをやってみて次はどうしようとか、ここはもうちょっとああしたかったとか、なかなかこれええもん作ったわとか、何かありますか？

中：	作っただけではなく、これを使っていただいて、より良い物にしていきたいということで、使ってもらった若手職員さんからアンケートなどを寄せて改善していくことは念頭に置いてやっています。
絹：	作りっぱなしではなくて、リニューアルしていくつもりがあるということですね。それも大変ですね。私の本職は出入り業者なわけですが、その私が「分けて！見せて！」と言ったら、「これは門外不出である」ということになりそうなハンドブックかなと思ったんですが、他府県の同じような立場の方から「分けてくれ」という要請が来ているそうですね。
西：	そうです。たくさんではないですが、5件くらい来て、データを送らせてもらって「是非使ってください」と。
絹：	先ほどおっしゃいましたものね。はじめ作り出す時に、他の先行事例を調べたけれどもなかった。私のように気が付いて、何か面白いことをされていると気が付いた人たちが『日経コンストラクション』を読んで来られたわけですね。例えばどの府県ですか？
西：	千葉県さんはいの一番に来られました（笑）。
絹：	なぜ今笑いが起こったのかと言いますと、『日経コンストラクション』を読んでいただくとよくわかります。確か千葉県は発注者としてのランキングがあんまり良くなかったんですよね（笑）。地元の建設産業が一緒にあんまり仕事をしたくないと。正直に声を上げると、発注者だとか、色んな事業のつくり込み方や準備の仕方で我々川下の人間は泣いたり笑ったりするわけです。だから千葉県さん、やっぱり偉いですね。そういうのを真摯に受け止めてられて（笑）。「京都府さん、頼むわ、見せてくれ」とまず一番に来られたと。そんなことが起こっておりますが、本当は笑ってはいけないことかもしれません。さあ、今後の展望、千葉県からのそういう声、あるいはこのプロジェクトにかかわられたお二人として感想を少し教えていただけませんか。やってみられていかがでした？
	●やりだすと土木魂に火が付きます
中：	やりがいはありましたね。これを使って参考にしてもらうというのもあるのと、自己満足かもしれませんけど、良い物がつくれたなと思っています。
西：	はじめにやる時は、こんなに太いものではなくて薄い物でも3月に間に合わそうとみんなで声を掛け合いながらやったんですけど、みんなやっぱりやりだすと土木魂に火が付くのか、できてみたら結構分厚いしっかりした物ができたので、大変なところもあったんですけど本当にやってよかったなと思います。

絹：	リスナーの皆さん、今、西村さんが「土木魂」という言葉を使われました。技術屋さんというのは実はそういうものなんです。人に言われて何々をすると言うよりも、「ワシがこのエリアを守っているんや」と。「この道路が不通になったら地域の人がどれだけ困るか」「この水道が、電気が止まったら、倒木で電線が切れたら、ライフラインが止まった時にどうなるんや」と黙っててもやってしまう。可能であればできる限り完璧を越えてやろうとしてしまうというのが、技術屋さんの、ひょっとしたら日本人の、と言い換えたらいいのかもしれませんが、特に土木に関わる方はこういう人が多いです。そういうことも一般のリスナーの方々にちょっと覚えておいていただきたいと思います。今まで特に土木技術系の方々は、中坊さん、高倉健さんと言っても今の若い人には通じないですかね。

中：	私は知ってますけど（笑）。
西：	私もわかります（笑）。
絹：	「自分、不器用ですから」と、良い仕事をして淡々と静かに去っていく。その背中をカメラが追いかけるみたいなのは流行らないですかね（笑）。
	●地図に残る仕事と静かな自負と
絹：	笑い話にしておりますが、我々建設産業に携わる者はなかなか脚光を浴びる事はございません。ですけれどもどこかの大手さんのコマーシャルに書かれているように「地図に残る仕事」と。あるいは当たり前に便利に日常生活をこなすために、なくてはならないインフラストラクチャー、足元を支えているという静かな自負に燃えている人たちが技術屋さんであります。それは京都府の発注者サイドである技術屋さんも、我々のような川下の施工業者も、さらにその協力企業である職人さんたちも同じであります。そういう地道な活動が色んな物事の陰にあるということをこのコミュニティFMラジオのリスナーの方々も、ちょっとどこかの片隅にお持ちいただけたらなと思います。最後に一言ずつコメントをいただけますでしょうか。
中：	これからも災害復興を含めて色々お世話になっている地元の建設業者さんの協力をいただきながらやっていきたいなと思っています。
西：	せっかく良い取組に参加させていただけたので、また別の機会にこの取組のノウハウを活かせたらなと思います。
絹：	ありがとうございました。この番組は心を建てる公成建設の協力でお送りいたしました。

投稿日：2019/09/13

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まちづくりチョビット推進室

第148回　・知らなかった堤防の話をしませんか？～河川工学の視点から～

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與：	與田敏昭氏（株式会社ニュージェック河川グループ統括代理）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

　　　　　　　　與田敏昭氏

（よでんとしあき）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストのご紹介です。ごくごく最近、一回お会いしただけという方です。株式会社ニュージェック　與田敏昭（よでんとしあき）さん、工学博士、そして建設の分野では最高峰の技術士建設部門という名刺を頂戴しました。與田さん、よろしくお願いします。
與：	よろしくお願いします。與田です。
絹：	與田敏昭さんとの出会いは、7月23日、まだ本当にこの間です。国交省近畿地方整備局淀川河川事務所でした。私も本職は建設屋ですので、塔の川下流護岸整備他の工事で優良工事表彰を受けに行っていました。そこで出会ったのがニュージェックの與田さんであります。もちろんニュージェックさんも表彰されていたんですよね。
與：	そうです。業務表彰と技術者表彰をいただきました。
絹：	その技術者表彰を受けられたご当人が、與田さん？
與：	そうです。
絹：	もちろん初めてお会いしたのですが、受賞の後の座談会を淀川河川工事の所長さん以下、幹部の方としていた時に、その與田さんのコメントが僕にとっては秀逸で、「なんかすごいことを言わはった」みたいに聞こえたわけです。そこでお別れの時に、慌てて名刺交換しに行って、「ラジオ出てください」と（笑）。まあ、そんな厚かましいお願いをしたわけです。そうしたら「いいですよ」と言ってくださったのが與田さんです。與田さん、その時のコメントをまず、ご紹介ください。
與：	私、河川技術者で、河川堤防のことを取り扱っているのですが、最近は異常気象等もありまして、かなり色んな堤防の被害が増えてきています。一生懸命、マニュアル通りの堤防はつくってきてはいるんですが、昨今の状況をみると、マニュアルの堤防を越えた堤防づくりが必要ではないかと、個人的には考えていまして、そういうコメントを発信させていただきました。
絹：	座談会の席上で、與田さんは近畿地整の堤防はかなりいいところまできているけれど、それだけで本当にいいの？という疑問を呈されたような気がいたしました。
與：	あくまでも私見ですけれど、やはり堤防というのは、市民の生活を守る一丁目一番地という位置づけでございますから、それを守るためにさらなるバージョンアップを図ってもいいのではないかと常々思っておりまして、そういう発言になったところです。

絹：	このコメントを秀逸だと思ったのは、與田さんという人は先のことを見ておられる、「満足していたらあかんよ」というメッセージを感じたからです。で、與田さんにゲストに来ていただいたら、ひょっとしたら京都市民の方々にも、今我々が置かれている状況を見て取る新しい視点を頂けるのではないかと思ったんです。
	■エピソード1　京都って、地形的に結構変わった場所なんです
	●堤防と堀込河道（ほりこみかどう）
與：	京都は南を宇治川、西を桂川という非常に大きな川に囲まれています。で、真ん中を鴨川が流れているという形になっています。

絹：	リスナーの皆さん、イメージしてくださいね。京都の平野を南側は宇治川がデンといて、西側が桂川、これ結構でかい川だよと。その真ん中に鴨川水系、東西の高瀬川が流れている。まずこれをイメージしてください。
與：	で、この宇治川や桂川というのは、非常に大きな川ということは非常に大きな堤防を持っているんです。この堤防の高さが一番高いところですと、だいたい3階の窓くらいの高い堤防がデンとあって、そこに洪水の時には水がたっぷり流れてくるというところです。
絹：	河川堤防って、三階建ての建物の窓くらいのが、宇治川と桂川にはあるよと。京都市内でも、特に上京区だとか、府庁や市役所の近くにいますと、堤防と言えば鴨川の堤防とか、高野川のY字のところをイメージしますよね。そんなに高いイメージはありませんが、河川技術者の目から見ると、あれは堤防ではないと。
與：	あれは堤防ではないですね。あれは堀込河道（ほりこみかどう）といって、地面の高さからストンと川がへこんでいる形になりますので、あそこは堤防として取り扱ってはないですね。
絹：	これ、一般人の常識とはちょっと違うでしょ？あれは堤防ではないんだ。堀込河道（ほりこみかどう）であって、堤防というのはもっとでかいものなんですね。
與：	そうですね。だから鴨川ですと、七条から下流側の桂川と合流するところまでには堤防がありますけれども、その上流については堤防がないところになりますね。

絹：	これ、「試験に出ますよ」じゃないですけど、皆さん、意識して下さい。七条大橋辺りから下は堤防がある。それより上流は堤防は河川技術者の目から見ると、そう見えるんだと。これは河川技術者の目から見るだけじゃなくて、一般市民にもその感覚を持ってよと思ってらっしゃる。
	●京都におけるバックウォーター現象
與：	そうですね。堤防がある所とない所では、被害に合った時の規模が全然違うということをイメージしてもらいたいなと思っています。最近の被害ですと、昨年度、倉敷市の小田川という所で堤防が切れましたけれども、あそこでは高さ的には5m～6mの水位まで上がってしまって、二階の屋根に皆が避難していたわけですけど、あれが堀込河道の所ですと、溢れても水がそのまま横に広がっていくだけなので、そういう水深にはならないんです。
絹：	堀込河道ニアリーイコール鴨川・高野川が四条より上の所で溢れても、専門用語で溢水（いっすい）と言うんですよね。まあ、横へ広がっていって、床下浸水くらいかな。
與：	それくらいで済む所もありますが、やはり堤防が一度切れると、その高さまで水がたまっていたものが一気に流れてくることになりますので、それは甚大な被害になってしまいます。
絹：	堤防が切れることを専門家は破堤（はてい）と言います。
與：	あと、先ほどの地形的な話で言うと、京都市内を流れる鴨川、東高瀬川、西高瀬川については、すべてこの宇治川、桂川に合流してしまうわけです。ということは、宇治川や桂川の水位が高いと、ちょっと言葉は汚いですが、糞詰まり状態で、川の水が流れなくなるんです。洪水の時に。
絹：	と言うと下流の宇治川の水位が高くなってしまっているとはけない。
與：	はけなくなって、今度は京都市内の方に逆流してくるわけです。去年キーワードになった、バックウォーターという現象が非常に起きやすいということも注意しないといけないんです。
絹：	今まで、歴史上そのバックウォーター現象というのは、市内で起こったことはあったんでしょうか。

與：	その当時はバックウォーターというキーワードはなかったんですが、平成25年の台風18号が9月に来た時に、桂川の久我橋の所で溢水したんですが、その時に鴨川の水位が上がってしまって、そこで溢水しました。
絹：	久我橋の辺りと言うと、下鳥羽あたりですか？
與：	そうですね。あまり話題にはなっていませんが、やはり大きい川の水位が上がると、京都市内は同じような現象になりやすいという地形的特徴があります。
	●晴れているのに、京都府南部に洪水注意報―こんなわけがあります
絹：	千年の都と言われる京都で、首都が長らくあった場所だから、自然災害には強いだろうと、我々京都市民は思っておりますが、あに図らんや、時代は変わって少しその常識は疑わなければならないところに来始めているのでしょうか。
與：	そうですね。皆さんご存じだと思いますが、京都の八幡の所で宇治川と桂川と木津川が交わる三川合流がありますが、これがとても特徴的な地形になっていまして、結局どこかの川の水位が上がると、他の川にも影響してくるというような現象になるということです。ですから洪水の時に、基本的に宇治川は滋賀県で降った雨を全部流して来る。木津川は奈良県北部と三重県北部の水を流して来るというところがあるので、そちらの方で大雨が降ったら、そこの川の水位が上がるので、全然関係のない京都の桂川の水位まで変わって来ると。
絹：	となると京都で、「いいお天気だ」と安心していたら、奈良県の北部や三重県北部のドカーンと雨が降った水を運んでくる木津川と、滋賀県の琵琶湖の水位が上がっていたりすると、天ケ瀬ダムが止めてくれないと、こっちに来るわけですね。
與：	天ケ瀬ダムは基本的に京都や大阪が洪水にならないように、一時的に水を止めるという役目を持っています。ですので皆さん、気づかれている方がいるかどうかわかりませんが、大雨が降って、しばらく経って、全然晴れているのに、一週間くらい京都府南部で洪水注意報が続くことがあると思うんです。それは滋賀で降った雨を、天ケ瀬ダムが少しずつ流しているので、京都の宇治川の水位が上がりますので、それに対して洪水注意報が出ているんです。
絹：	そうかあ。無意識に流していてはいけない情報なんですね、あれは。
與：	ですから今、ゲリラ豪雨みたいなものが結構ありますので、そこで宇治川の水位が高い時に、今度は京都市域に大雨がドンと降った時、出口の水位がもう上がってしまっているということも十分考えられるわけです。

絹：	言葉はあれですけど、さっきの糞詰まり状態。バックウォーターが生じやすくなるぞと。
與：	そういうことも考えていくと、結構、京都の宇治川と桂川の囲まれた地域は、河川堤防でしっかり守られているという意識は持っていただきたいなと思いますね。
	●堤防が切れるということ
絹：	なんで與田さんをお呼びしたのか、今、やっとわかってきました。このまちづくり推進室の通奏低音の一つが、普段は目立たないけれども、京都のために頑張っている人たちをお呼びして、そのお話を聞くことを喜びとしている部分があるんですけど、與田さんみたいな方々も、堤防は普段機能していたら忘れられているけれど、一旦、溢水や破堤したらえらいことになるぞと見てくださっている人のお一人だったんですね。
與：	堤防は一か所切れただけでも、すごい被害が出るということがありますので、絶対守らないといけない。例えば平成27年に茨城県の鬼怒川という所で堤防が切れましたけれども、あそこは堤防が切れたのは、実は一か所だけなんですけど、40平方キロメートルという非常に広い所が浸水したんです。40平方キロメートルというと、京都で言いますと、京都駅から北側が全部浸かるくらいでして、4300人くらいがヘリコプターや船で救助されたという、非常に大きな災害になりますので。一か所切れただけなんです。だからこそ、一か所でも切れてはいけないために、やっぱり堤防というのは色んな技術を駆使して守っていくというところですね。
絹：	普段、こういうことをお聞きになったことが、まずないと思います。河川工学だとか、堤防をどう守るかということ、たまには我々一般人も意識した方がいいような気がしてまいりました。それから京都は結構危ない場所という見方もできるよと教えていただきました。というのは、先ほど京都の地形の特徴の一つは、南に宇治川、西に桂川、大きな川に囲まれていて、その堤防の高さも一番高い堤防は8ｍでしたっけ。
與：	8ｍくらいある所もありますね。
絹：	だいぶ前になりますけど、由良川が溢れて、バスの天井に逃げてというテレビ報道の画像をご記憶の方もあるかもしれません。あれって、8ｍじゃないですよね。
與：	バスなので、3ｍないでしょうね。
絹：	あのバス2つ積みか、1.5倍くらいにした上で、浸かってしまうということが、堤防が切れると、京都の南の方？

與：	南の方ですね。伏見の方は非常にやはり一回切れると、水に浸かりやすい所ですね。
	■エピソード2　堤防って、地域によって全然違うんです
	●木津川の堤防は砂でできている？
與：	これまで国や府や市が一生懸命、堤防を強化してきて、まず堤防の形を大きくして、堤防の質を、体力をつけるために補強して、ほぼほぼ出来上がってきているところではあります。
絹：	国のマニュアル、設計指針だとかいろんな事は、いい所まで来ているよと。決して何もなされていないわけではないということを、まずは押さえていただきたいと思います。そのうえで、與田さんはそのマニュアルを越えていく視点も持った方がいいような気がするとおっしゃっています。これをイメージしていただきやすいようにするにはどうしたらいいかな。堤防の成り立ちが地域によってどれだけ違うかというところからお願いします。
與：	長年堤防を見てきて、堤防って、川によって全然違うなというところを、常に、最近特に感じています。人で言うと、姿かたちは似ているけれど、国籍が違ったら、適応するルールが違う、考え方が違うというところがあって、例えば木津川という大きな川がありますけれど、京田辺市や精華町の辺りに遊びに行かれた方がいるかもしれませんが、あの辺りの川の中にはすごく砂浜がたくさんあって、レジャーするには持って来いのいい場所なんです。木津川自体がものすごく砂の多い川なんですよね。昔の人は、堤防をつくる時には、その近くにある土をそのまま持って行ったので、その川砂で木津川の堤防というのは、ほぼつくられています。ですので工事の時に木津川の堤防を開けると、さらさらの砂の場合がよくあります。このさらさらの砂というのは、やはりイメージとしては、水を通しやすいので、ちょっと弱い感じがします。
絹：	さっき與田さんに素人っぽい質問をしましたけれども、砂で大丈夫なんですかと。堤防の芯と言うか、真ん中に、水をシャットアウトするような構造を入れなくていいんですかと、自分が工学系でないのをモロばれの質問をしましたけれども（笑）。実際に木津川は砂だけなんですか？
與：	砂とそれに対する堤防の強化ですね。色々と工学的な対策を打って、堤防を強くしています。
絹：	それは遮水シートをくるりんと巻いたり、それから矢板？
與：	遮水シートで巻いたり、矢板を打ったりしていますね。

	●粘土質な宇治川堤防
絹：	そうすると、さらさらとすごくきれいな砂がいっぱいの木津川堤防の一方で…。
與：	一方、宇治川は昔、巨椋池がそばにあったことからもわかるように、土としては結構粘土っぽい土が多いんです。粘土質の土で堤防をつくっているので、水が入りにくい堤防なのですが、逆に洪水で一回堤防の内側に水が入ると、今度は抜けないんですよね。ですからその水が残ったままになって、また次の洪水が来るということで、結局堤防の土の中がちゃぷちゃぷ状態になりやすい。逆に木津川は、洪水が終わって水位が下がると、すっと水が抜けて元の状態に戻るんですよね。
絹：	外から見る限りは、宇治川の堤防も木津川の堤防も同じように見えるけれども、洪水が起きた後は違うんですね。
與：	全然違うんです。
絹：	それに対してどうしたらいいのでしょう。
與：	もちろん今までのマニュアルでそれぞれの堤防に対して、それぞれの現象を調べて、それなりに合うような対策は打ってきたんですが、そういうマニュアルを越えて、川の特性、洪水がこうなるとか、全体的な土はこうだからといったことを考えた地域ごとのメニュー化みたいなものも、今後は必要なのではないかと思っています。
	■エピソード3　マニュアルを越えて
	●これからの河川堤防は地域の人の意見を反映する必要があります
絹：	マニュアルを越えてという切り口は、與田さんの論で言いますと、地域住民とのかかわりだとか、地域によって変えていく必要があるよという話ですね。

與：	そうです。川の特性を把握することも必要なのですが、地域性というのも重要であって、例えば堤防が危ない、堤防を頑張って強くしなければというところに入った時に、その地域の人が「うちの地域の堤防はコンクリートでガチガチにしてくれ」であったり、「もっと高くしてくれ」といった意見もあるかもしれません。東日本大震災の後に、海岸津波堤防を地域の人で高さをどうするか決めたように、これからの河川堤防もやはり地域の意見を取り入れる必要があるのかなと思っています。ただ、例えばコンクリートのガチガチの堤防にすると、景色も悪いし、散歩もしにくいし、今日みたいな暑い日はコンクリートの照り返しも暑いし、それでもいいの？という話ですとか、堤防を高くするとなると、1ｍ堤防を高くするのに、6ｍの土地が必要なんです。
絹：	川沿いにずっと6ｍの幅が必要だということですね。
與：	ですからそれに対して、地域の方が協力してくださいますかという地域性の話も必要になってきます。
	●地域で合意し、皆でつくりあげる堤防―兵庫県揖保川の事例
絹：	先ほど打ち合わせの時に、面白い地域との共生と言いますか、協力関係のある地域の話をしてくださいましたよね。
與：	それは兵庫県の揖保川という所で、そこは景観を重視する堤防をやっているんですけど、堤防は低いのですが、コンクリートの柱に「戸溝」みたいなのを切っていて、そこに畳を入れることによって、洪水の時は地域の人が出動して、畳を入れて洪水から守ると。
絹：	堤防の高さは足らないけれども、柱だけがボンボンボンと立っていて、その柱に溝が切ってあって、地域の人が畳をスコンと入れていくと。
與：	洪水の時に地域の人がみんな集まって、倉庫から畳を出して入れていく。そういう堤防にしてくれということで、役所と交渉して、未だにやっているところはあります。

絹：	すごいことをやったんですね。短い距離じゃなくて、結構長いんでしょ？
與：	結構長いですね。何地区もありますし、延長としては２kmくらいある感じですね。

絹：	その意思統一というか、大変だったでしょうね。
與：	これは地域の協力がないと成り立たないやり方ではありますが、これからの堤防づくりについては、当然治水もありますけれども、やはりそれを越えた地域との一体性というものも考えた堤防づくりを考えていかねばならないと思います。やっぱり色んなつくり方があると思いますので、その辺も考えていって、それが新しいステップになっていくのではと思っています。
絹：	リスナーの皆さん、今日初めてだと思います。河川工学の堤防をずっと見てくださっていた方が来てくださいました。マニュアルを越えていくということは、ひょっとしたら地域の人との協力関係が必要になってくる。そういう世界、国交省のマニュアルだけじゃなくて、それぞれの堤防の地域の砂の質にも関わる、そういうお話でした。是非是非このお話を頭のどこか、それから川を見られたら、思い出していただけたらと思います。與田さん本当にありがとうございました。
與：	ありがとうございました。
絹：	この番組は心を建てる公成建設の協力でお送りいたしました。ありがとうございました。
與：	ありがとうございました。

投稿日：2019/08/13

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まちづくりチョビット推進室

第147回　・伏見巨椋池～農のイベント・仕掛け人たち～

ラジオを開く

まちづくり“チョビット”推進室＜令和元年7月放送分＞

中：	中村光宏氏（ひかり餅中村本舗代表）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

　　　　　　右：中村氏（左：絹川）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストのご紹介です。私よりもだいぶ年のお若い方で、中村光宏さんとおっしゃいます。ひかり餅中村本舗代表、御年44歳、二代目は六年生。中村光宏さんです。よろしくお願いいたします。
中：	ひかり餅の中村です。よろしくお願いいたします。
絹：	最近出会ったところなんですよね。
中：	そうですね。一週間ほど前ですかね（笑）。
絹：	思わず意気投合してしまいました。京都三条ラジオカフェという所で、コミュニティFMの番組を15年くらいやってますという話で、興味を持ってくださって、「出ます！」と言って頂けたので、今日は来ていただきました。では今日の番組タイトルをまず申し上げます。「伏見巨椋池～農のイベント・仕掛け人たち～」と題してお送りいたします。実は中村さん、でっかい農家なんですよね。
中：	そうですね。伏見の巨椋池の方で4ヘクタールほど、米を栽培しています。
絹：	フェイスブックページで覗き見る程度なんですけど、二代目さんである小学校六年生のぼっちゃんが、田植え機の運転席に座っている写真がでーんと（笑）。
中：	ああ、去年の写真ですね。
絹：	五年生の時ですか。もうだいぶ役に立つようになってきたと書いてありましたが、4ヘクタールということは、100ｍ×100ｍが4つあるわけでしょ？やっぱり近郊農家としては大農家ですよね。先日お聞きしたところによると、お父さんが早くにお亡くなりになって、でも小さい時からお父さんが農業をされているのを見ておられたということでしたよね。
中：	そうですね。やっぱり親父の影響が大きいですねえ。

絹：	元々アメリカンフットボールの出身で、ええガタイをされています。皆さん、田んぼラグビーって、お聞きになったことがないですか？伏見でこの6月に第2回を開催されたようです。伏見で4ヘクタールもお米を作っている、この兄さんがどう面白いのか、まず切り口は田んぼラグビーから行きましょか。
中：	行きましょ！
	■エピソード1　田んぼラグビー巨椋池編、そもそも
	●宮本ファームさんと田んぼラグビーと
絹：	なんでこんなん、手伝うようになったんですか？
中：	伏見向島地区の宮本さん（通称、宮本ファームさん）という、僕より3つ上で、京都伏見工業高校ラグビー部出身の方がおられます。
絹：	あの有名な伏工ラグビー部ですね？
中：	そうです。あの山口先生に鍛えられた年代の方なんですけど、その方が筆頭に田んぼラグビーをやっておられます。向島の田んぼラグビーが始まったのは、去年からで、今年は二回目なんですけど、全国的には福知山や群馬県など、色んな所で開催され始めたというところです。
絹：	さっきちらっとインターネットで予習していたら、田んぼラグビーはそもそも2015年に福知山で発祥と書いてありますね。
中：	そんなもんですかね。まだ新しいんです。宮本ファームさんでは、その田んぼラグビーに参加された方に、田んぼラグビーをやった田んぼで作った米の稲刈りをしてもらうといったイベントをやっておられます。

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	●餅つきイベントやってます！
絹：	その田んぼラグビーのグラウンドになったのは、ひょっとして中村さんとこの田んぼですか？
中：	いや、違います。宮本ファームさんの田んぼです。参加された方に稲刈りをしてもらって、また盛り上がるイベントして餅つきをやったりしているんですが、その部分でうちが手伝っているんです。
絹：	中村さんはお餅つきとか、お餅製造とか得意技ですものね。
中：	そうなんです。杵と臼で種智院大学の構内を使わせて頂いて、餅つきをやっています。また、今年は餅つきイベントが二回あるんですよ。10月20日と11月2日にあるんです。
絹：	ここに手元資料として「伏見ひかり餅直伝、お餅体験　experience mochi pounding」これ、外国人向けに英語も入っています。「京都伏見で見つける体験型観光」と。巨椋池の近所に種智院大学があるんですが、空海上人が開かれた綜芸種智院の流れをくむ種智院大学、大学になったのは1949年ですが、非常に古い歴史のあるところで、お餅つきイベントをされるということで、すごいですね。
中：	大変好評で、一気に盛り上がりますね。
絹：	餅つきは、なんか日本人の血が騒ぎますものね。
中：	騒ぎますねえ。これは僕の天職ですね。
絹：	リスナーの皆さんも、例えば町内会のイベントなどでやっておられるのではないでしょうか。私はご存知のように建設屋ですから、保育園の理事長さんとか、お客様にたくさんおられるんですが、結構保育園でも子どもさんたちを集めて、お正月にお餅をみんなでついてというイベントをやっておられます。そうしたら近所の人も集まって来られるし、お子さんもお母さんも来られて、すっごい良い雰囲気ですよね。そこでひかり餅本舗の中村さんとこは、自分とこのその4ヘクタールで作った、最高級品種羽二重米でお餅を作るんですね。

中：	作ります。3年前、実際にイスラエルの観光客40人が観光バスで来られて、大盛況でした。
	●餅つきの始まり
絹：	中村さんとこに来たら、30～40人受け入れられるキャパシティがあるんですね。なかなかのもんですね。
中：	受け入れられます！フェイスブックやホームページに載せて、募集するんですけど、大人1人2000円で、子ども1000円で参加できるイベントを毎月やっています。うちが餅つきをやり始めた当時は、餅つきを実際にやっているところを見せて、お客さんに喜んでもらって、僕の名前を売っていくというところが餅つきの始まりだったので、これはずっと続けようと思っていますね。
絹：	うちもおじいちゃんおばあちゃんが元気な時はやっていたようです。本家には臼も杵も残っていて、会社では社宅や寮では餅をついていた形跡があります。もち米を蒸して、こねこねするやつがあるじゃないですか。あれも下手でもなんとかできるし、合いの手を入れる臼とりも、手を叩かれんように、おっかなびっくりへっぴり腰で（笑）、それがまた楽しいですよね。
中：	もう、餅を触っているだけでテンションが上がるというか、非日常的な体験ができるというか、なかなかね、できないですから。

	●ひかり餅のこだわり　そして展開
絹：	本職のお餅製造については、年末のピークにものすごい数を作るそうですね。
中：	30日、31日は、二日続けて1万個以上ついていますね。
絹：	リスナーの皆さん、想像できますか？一万個以上の丸餅ですか、それも長いこと機械を動かすから、ピッカピカになるとか。

中：	ピッカピカになるんです。美味しい餅を作るのに、つく回数が大事で、よく蒸して、よくついて、すぐ切るという3つの工程を守ってやっています。
絹：	中村光宏さんが面白いのは、ビジネスとして、企業家としても、色んな所へ、例えば海外へ出ていかれる。船便で杵から臼から蒸し器からもち米まで送り込んで、あれはハワイ？
中：	ハワイへまず行ったんです。ハワイの商談会があって、そこを通過してアメリカ本土に行けたんですけど、ロサンゼルスに行ってきましたね。
	■エピソード2　まちを元気にしたい～伏見の仲間たちと共に
	●第六次産業というもの
絹：	「やっぱり農は大事やで」と言って、近郊農家で守ってくれている44歳の若いお兄さんが、餅つきのイベントで海外まで販路を広げつつある。それだけじゃなくて、農のイベントを中心に色んな事を伏見で、伏見が元気になるようなことを仕掛けておられる。中村さんの兄貴分の伏工OB宮本ファームの宮本さん、この人も50前ですよね。
中：	50前です。元気な農業のおっさんですねえ。
絹：	そもそも私と知り合ったのも、そしてこのラジオカフェに「行くよ！」と言って頂いたのも、「農業の事についてラジオでしゃべりたいねん」という言葉に「え！」と思ったわけです。田んぼづくりだとか、特に京都での近郊農業について、何か若い人にメッセージとかあります？
中：	僕はひときわ異例なことをやって来たんですけど、自分のカラーを大事にして、個性を大事にして、自分のやり方を暗中模索のなか、試行錯誤して、やってきたこの17年間、餅をやりだしたのが28歳の時で、今年18年目になるんですけど、今から思えばやっぱり30代というのは暗中模索の中で、これでよかったのかなと。不安ばかりで、自分がやっていることが正解なのかどうなのかわからないまま突き進んできました。それが40を過ぎると、確信めいたものが出てくるんですね。「よっしゃ、これで極めていこう」と。お餅というビジネスを大きくしていく。大きくなるためには、農家の僕が製造から販売まですると。この1つのレールを敷いた上で、あとは自分でピーアールしていくという…。
絹：	誰かが教えてくれはったけど、第一次産業とか第二次産業とか第三次産業とかっていう言い方を、昔社会科で習ったじゃないですか。中村光宏さんがやっているのは、それで言うと、第六次産業とか言うらしいですね。最近新しい分類で、食材の生産から売るのまで全部やると。

中：	これからは生産から販売までやっている農家が残るという時代ですよね。今までは農産物を作っているだけで、よかったはよかったんですけど、これからは自分で販売していくというところに力を入れていかないと、やっぱり残れないんじゃないかと思います。
	●「カレーなるイベント」って？
絹：	その中村光宏さんに私が魅力を感じたのは、伏見の納屋町商店街と竜馬通商店街、よく注目される商店街2つにも、どうやら深く浸透されているらしい。その象徴的な切り口、キーワードが、「夏至カレーなるイベント」というもので、納屋町商店街でこの間の6月21日に第三回が開催されたということですけど、これにも参画されていたんですよね。
中：	はい。出店者の中でうちが「ひかり餅」として、餅にカレーをかけて食べてもらうということをさせていただいて、隣に先ほど出てきました宮本ファームさんが出ていましたね。
絹：	短い動画でしたけど、インターネット上にアップされているのを見ていたんですけど、長い餅網の上で、本当に美味しそうにお餅が焦げて焼けているのをひっくり返しているのが、ご本人さんかどうかわかりませんけど、その隣にはでっかい鍋で、小豆が煮えているような鍋があったりとか。いつのイベントですかね。それを商店街で丁寧になさっているんですよね。
中：	そうですね。すごいイベントで、「カレーなるイベント」というのは去年から始まりまして、藤崎さんという方が納屋町商店街の理事長と相談して、「こういうイベントをやろか」と立案されたんです。当初はどれだけのお客様が来ていただけるのか不安の中、開催されて、成功に終わったわけです。それで二回目、三回目と続きまして、現在に至っているという感じですね。カレーにちなんだ料理しか出せないので、はい。
絹：	それはその商店街にカレーにちなんだお料理をお出しになるお店がずらりと並んだわけですか。いくつぐらいですか？
中：	20店舗じゃなかったかな。
絹：	そしてクラフトビール祭みたいな感じで、食券を最初に買ってという感じですか。
中：	食券ではなく、現金でしたけど、うちは。それはもう、たくさん来られましたね。やっぱりカレーが好きな人、いっぱいいはりますね（笑）。

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	●藤崎さんと京都市未来まちづくり100人委員会
絹：	私も好きです。ヘビーなリスナーの方でしたら、ひょっとしたら覚えておられるかもしれませんが、本日のゲストの中村光宏さんが紹介して下さった藤崎さん、藤崎壮滋さんは何年か前にこのスタジオに入って下さった、私と共通の友人なんです。藤崎壮滋さんは納屋町商店街と竜馬商店街共にコンサルタントとしてお入りになっていたり、寺田屋浜という寺田屋さんのお向かいに「ぴあぴあ」というスペースを運営していらっしゃいます。あれは何と表現したらいいでしょう。お店？コミュニティスペース？
中：	今、時間貸しの場所を貸しておられるようになっていますけど、そこでも一回、餅を販売したことがありました。
絹：	五平餅を焼いておられる姿がありましたね。この間行ったら、ギターなど色んな楽器まで並べてありました。

中：	ライブもやっておられるようですね。藤崎さんがギターをやっておられるので、何かそういう演奏会みたいなのを、夜にやっておられるようです。

絹：	ライブイベント。それからビールサーバーもありましたね。藤崎壮滋さんは中村光宏さんと同い年なんですけど、私とは「京都市未来まちづくり100人委員会」というところの三期で一緒でした。公募で集まったり、自分で手を挙げて集まっていた、京都市をなんとか元気にするための「自分ならこうする」という腹に一物を持った委員さんが100人以上集まっていた会なんですけど、そこで机を並べていたんです。100人委員会に集まって来るような方はご卒業されても、放っておいても何かやっているという、その代表的な人物です。ことほどさように伏見エリアにも今日ご紹介した、伏見巨椋池の農のイベント仕掛け人たちというような人たちの他にも、どうやら聞いてみると、調べてみると、いっぱい元気な方がおられるようです。中村光宏さんのお知り合いにはまだまだ面白い人がおられますね。
中：	そうですね、いっぱいいます。
	●「子育てホッとスペースぱおぱお」のこと
絹：	例えばお手元の資料にある「ぱおぱお」なんかどうです？
中：	「ぱおぱお」の主催者である中川真由美さんは、うちの息子と中川さんとこのお嬢ちゃんとが同じ保育園で、うちの嫁さんと中川さんがお友達で、中川さんの御主人は「リラブ」という建設業のお仕事をされています。

絹：	どうやら設計事務所と施工もされるので、我々の世界で言うアーキテクトビルダーという、設計士にして大工さん的な事もやっちゃうよという人みたいですね。
中：	そうですね、その方が伏見区役所の西側の小さい建物を、町家風に改造して中身をきれいにして、「ぱおぱお」としてオープンされました。そちらの方で色々イベントを開催されています。今月の26日にぱおぱお夏祭りが開催されます。朝の10時から5時まで。

絹：	「小さな京都の町家で楽しい夏祭り　お子様向けのワークショップも」とありますね。
中：	で、うちがここで餅を売ります。宮本ファームさんも野菜と米粉カレー等を販売するということです。
絹：	「米と野菜の食工房　宮本ファーム」、これが伏工OBの宮本さんなんですね。向島の農家の方。
中：	そうです。あまりこういう加工品を扱う農家というのは、それまでいらっしゃらなかったんですが、うちが餅をやってから色々出てきてくれて、米粉を加工するだとか、うち以外で餅を作っておられる方など、だんだん増えてきて…。
絹：	近郊農家に、向島の農の仕掛け人たちの間に、六次産業化が芽生えてきたんですね。
中：	はい。
絹：	そしてここは「子育てホッとスペースぱおぱお」とついていますから、子育て中のママが、お子さん連れで集まって来る場所なんですね。
中：	そうですね。若いお母さん方が子どもを連れて、ベビーカーを押して来きては、楽しんで帰ってもらうという…。

絹：	中村さんにしても、宮本さんにしても、安心やもんね。顔が見える人が作ったはるんやから。
中：	はい。というところで、うちはしょっちゅう出させて頂いて、販売させてもらってます。本当に「ぱおぱお」さんのおかげですね。
絹：	たぶんこの電波は伏見エリアでも十分聞いて頂けていると思いますので、ご近所さんで、もし興味を持たれた方は、伏見区役所のそばの「子育てホッとスペースぱおぱお」というのを、頭の片隅に残して頂けるとうれしいです。ぱおぱお夏祭りは、2019年7月26日金曜日、10時から17時までされています。何か近所が元気になるといいものですし、あるいはこういうスペースがあるから、子育て中のママでおじいちゃんおばあちゃんは遠くにいるという人は、誰か一緒にお話したり、ほっとできる場所があるといいですよね。うちでも産休・育休に入っている女性の社員さんなんかにもこういう情報を伝えたいです。
中：	はい。是非！

	●中村さんのラジオ発信、あるかもしれません！
絹：	リスナーの皆さんいかがでしたか？すごい魅力的な人物であります、近郊農家でかなりでかい所、4ヘクタールも耕して、お米を作っている人物、中村光宏さん。ただの農家からどうやらはみ出して、30代を悩みながら、今、44歳半ばまできておられます。でも彼の周りには人が集まっておられるようです。それだけじゃなくて、注目をして、何か特に伏見を元気にしようぜとおっしゃっています。それどころか今日、私がゲストとしてお招きしたように、自分もここのラジオで農の今後について語りたいという熱い気持ちをお持ちになっています。当まちづくりチョビット推進室もそうですけど、おそらくは近い将来、中村光宏さん自身がおつくりになる番組が生まれてくる可能性が非常に高いので、もしよければ「ひかり餅　中村本舗」中村さんがやるラジオ発信というのも注目して、検索していただけたらと思います。最後、中村さん、一言ないですか？
中：	はい。これから伏見巨椋池をもっともっと活性化して、もっといい特産物を、農産物を生み出していきたいなと思います。
絹：	はい、ありがとうございました。熱い兄さんでした。この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクトの応援でお送りいたしました。中村さん、ありがとう！
中：	はい。ありがとうございました。

投稿日：2019/07/22

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まちづくりチョビット推進室

第146回　・こどもとはたらくオトナリラボ～オトナリラボってどんな所？

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まちづくり“チョビット”推進室＜令和元年5月放送分＞

芳：	芳野尚子氏（オトナリラボ代表）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

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絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをお届けしております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室、絹川がお送りいたします。さて、本日ゲストのご紹介から入ります。今日はお一方、偶然出会った方です。オトナリラボ代表　芳野尚子さんです。
芳：	はい、よろしくお願いいたします。
絹：	カタカナでオトナリラボ、ラボですから研究室の代表ということですね。オトナリさんて何や？という話を今日はさせていただきます。タイトルが「こどもとはたらくオトナリラボ～オトナリラボってどんな所？」と題してお送りいたします。これだけでは「何のこっちゃ、わからへん」と、たぶんリスナーの皆さんは思っていらっしゃると思うんです。ちょっと今日はゲストの紹介にも手間取りますが、お付き合いください。ある日、ある時、某時、たぶん2～3ヶ月前だったと思います。万寿寺通をトコトコと、河原町から烏丸の方に向かって歩いておりました。そうすると「ムム、怪しい、なんか面白そう」というトンネル路地がありました。そこで私はおもむろにスマートフォンのカメラを取り出して、カシャ。そこに書いてあったのが、オトナリラボ。「これ、なんや？」と思って、数カ月忘れておりました。そしたらつい最近の4月25日、知人に誘われて、新大宮広場＆SILKオープンデーというところに行った時のことです（ここも面白い所なので、後々紹介します）。京都高度技術研究所（愛称ASTEM）の傘下にあります京都ソーシャルイノベーション研究所（SILK）とオトナリラボの芳野代表も関係があるんですね。
芳：	ちょっとおしゃべりをさせてもらったりとか、そこのスタッフの杉原さんが個人的にされている活動のデザインの面でお手伝いをさせてもらったりとかです。
絹：	そこで偶然、「あ、オトナリラボはこれやったんや」というので、忘れていた問題意識、「ここはなんかある！」と思ったところの代表が、お隣に立っていらっしゃった。これぞ「共時性」ですね。
芳：	たまたま、はい（笑）。
	■エピソード1　見守り保育付きコワーキングスペースという場
	●オトナリラボは、こんなサービスを提供します
絹：	では、こどもとはたらくオトナリラボ、そもそもどんなんですか？スタートあたりから紐解いていただけますか。
芳：	オトナリラボは、見守り保育付きコワーキングスペースというふうに言っています。ワンフロアの中にキッズスペースがあって、そこでお子さんを見守り保育のスタッフがお世話をしたリ、一緒にあそんだりしている間に、お母さんはワークルームの方でお仕事なり、自分のやりたいこと、デスクワークでできることをする時間をサービスするということになります。

絹：	オトナリラボを、まるっと言葉で表現したらそうなると。最初に戻ってリスナーの皆さん、万寿寺通のくだりを思い出して頂けますか。万寿寺通の、あそこは富小路ですよね。
芳：	そうです。有隣公園という、ちょっと前にきれいになった公園の、斜め向かいくらいの角をちょっと入った所になります。
	●万寿寺通富小路東入ル　ちょっと覗いてみましょう
絹：	京都の皆さんでしたら、万寿寺通富小路角東入ルというと、なんとなくイメージできる方が多いのではないでしょうか。そこの万寿寺通の北側の三軒長屋の所にトンネル路地があります。そのトンネル路地の入口にオトナリラボのロゴ、これも素敵なロゴですね。
芳：	ありがとうございます。お家のマークの中に丸が2つ、くっついているような家にしてるんですけど。

絹：	オレンジ色の大きな丸はお母さん、オレンジ色の小さな丸はお子さんかな。でもそこに表示してあるイメージでは、何なのか僕はその当時、わからなかったんです。でも、「まちの給食室、離乳食教室＠オトナリラボ」という表示があったり、「リトミッククラス」というのがあったり、そして「こどもとはたらくコワーキングスペース」という表示があったり、「いったいここは何なんや」という疑問が生じました。で、ご縁を得まして、実は今日のお昼前、現場を見せてくださいと。実は私の職場は五条西洞院なので、東へ平行移動、10～15分歩いて行けるんです。いきなり電話して「行ってもいいですか？」と（笑）。
芳：	たまたま私も連休明けでいたので。
絹：	実際に一階が多目的スペースで、トンネル路地を万寿寺通をトントンと中へ入って行きます、ガラガラッと三軒長屋の真ん中の扉を開けます。上り口があって、きれいにフローリングに改修された、あれは何畳くらいのスペースですかね。
芳：	10畳弱ですね。
絹：	そうしたら広大なお屋敷というわけではありません。

芳：	本当に小さなお家なんです。
	●オトナリラボ、そもそものきっかけ
絹：	でもそこで、一階のフロアで色んなイベントが開催されているようです。で、実はその三軒長屋の一軒東側が、芳野代表のお母さまがお住まいの・・・
芳：	はい、両親の住んでいる家で、私も生まれ育った実家で、大学生までそこで住んでいました。
絹：	それで隣が空いたと。ずっと空き家で、何か寂しいなと。家というのは人が住まないと荒れていきますよね。で、一念発起をされて、お父さまお母さまと相談されて、よっしゃ、買い取ろうと。
芳：	そうですね。うちの持ち物にして、2017年頃にこれは改修しようと。それで一階は多目的スペースとして地域や色んな方に使ってもらえるようなオープンスペースにしたいなということで、ワンフロアにしました。そして二階が特に決まってなかったので、私にちょっと考えてみてと言われて、考えてみたという…。
絹：	ご両親と相談されて。その当時、御父上の会社に勤めていらっしゃって、「オーバルプラン」というデザイン事務所で、ただのデザイン事務所というよりもちょっと進化しているような、色んなプロジェクトメイキングみたいな、そういうものまでデザインするというお仕事をされているんですよね。そこで父上のお手伝いをされていた中で、社員さんが育児休業に入っちゃった。
芳：	育児休業中の社員と、保育園に入れなかったけれど託児に預けて通ってくれているアルバイトのスタッフがいて、その二人がこれから先、保育園に入れなかったらお休みしないといけないのかなという事や、私自身も子どもが中学生になって、子育てが落ち着いてきたのと、だけど自分の子育てのことも色々思い返すこともあった。仕事も続ける中で問題意識や気づくところがって、こういう見守り保育付きのコワーキングスペースって、京都に今のところ、あんまりたくさんないし、やってみてもいいかもしれないなと思ったわけです。身近な課題、従業員の問題をちょっと試しに…。
絹：	お父さまの会社の大切なスタッフの女性たちを、何とか復職しやすいようにどうしたらいいかというところから、こどもとはたらくコワーキングスペース付きのスペースを、ご実家の隣の、そんなに大きなお屋敷ではない三軒長屋の二階のフロアにつくられた。ぞれも10畳くらいの?
芳：	それも4畳と6畳くらいの、本当に小さい場所です。

絹：	今日、ちょっとだけ見せていただいたら、「1歳くらいの赤ちゃんがもう寝ちゃっているので、今は上がれないけど、起きたら」、ということでした。赤ちゃんが起きたので、二階に上がると扉には赤ちゃんがハイハイして落ちないような防護フェンスも装備してありますし、お母さんがちいさい椅子に座って、赤ちゃんにご飯をあげてらっしゃった。
芳：	ちょうどご飯の時間だったんです。
	●いろいろ実験しながら始めました
絹：	2017年の11月にモデル的に2組の親子さん、スタートはお身内だったんですよね。それを皮切りにコワーキングスペースの営業を始められたと。
芳：	18年の1月からプレオープンという形で、社内だけではなく、一般の方に広く使ってもらえるようにスタートしました。
絹：	そのプレオープンの前で、最初色々実験しながら、お身内の方と始められた、その日々のエピソードがありましたら、紹介いただけますか。
芳：	当時、1人はもう2歳になる頃で、やっぱり外で遊びたいとか、お母さんがいるんだったら、お母さんと遊びたいとなってしまうところを、保育園だと預けてしまって、泣いていても離れてというふうになるんですけど、ちょこちょこお母さんも関わりながら、場所に慣れながら、保育のスタッフと一緒に、慣れて、時間をかなりゆっくりかけて、子どもさんとの関係性をつくりながら仕事もするという、結構仕事優先で考えるとモタモタした感じにはなるんですけど、スタッフから後で感想を聞いたら、「そういう時間を過ごせたことがすごく楽しかったし、いいものでした」ということでした。
絹：	実際にお身内の女性職員から「もたついたけど、それも大切なプロセスだ」という感想を得た。そこでじゃあ、プレオープンだと。広く一般の方、お身内以外の方も来てちょうだいというのを始められたんですね。それが2018年。
芳：	はい、2018年の1月から3か月間がプレオープンで、4月からが正式スタートという形にしました。正式スタートからはやっと1年経ったかなというところです。
絹：	その間、何組かたくさんお越しになりましたか。

芳：	ちゃんとした数字を持ってきてなかったのですが、登録だけだと100組くらいいただいて、試しに体験で利用していただいたりとか、皆さんが継続というわけではなくて、波はありましたが、冬からこの年度末にかけては、毎週ご利用いただいたりとか、週に何回かご利用いただいたりするレギュラー利用みたいな方にも来ていただいて、自分の生活のリズムの1つにしてもらえるような役割もあったかなと思います。
	●こどもとはたらく場って、こんな感じです
絹：	いただいている資料を少し読ませてくださいね。見守り保育付きコワーキングスペース　オトナリラボは、パパママが子連れでやりたいことに取り組める場所。保育スタッフに子どもを見守ってもらいながら仕事をしたり、ゆっくり読書をしたり、時には子どもと遊んだり。コワーキングスペースとして親子で楽しめる遊び場としてご利用いただけます。キッズスペース＝お子様が保育スタッフと遊んで過ごす日当たりのよいキッチンスペースです。おもちゃ、絵本、バウンサー… バウンサーって、何？
芳：	小さいお子さんが座れるような椅子です。
絹：	授乳スペースも備えています。初めてのご利用やお子さんが離れづらい時はデスクも用意できますので、安心して利用してください。それからもう1つ、ワークスペース。要は仕事場で、6畳、4畳の4畳の方ですね。狭い方で、扉で仕切ったら4席デスクがありますから、ここでパソコンを開いて、Wi-Fiを使って、プリンターもあるし、仕事をやる気ならできるわよと。さあ、こんな場所なんです。

	●経験豊富な見守りスタッフが担当します
絹：	保育スタッフはどこから来られているんですか？
芳：	京都子育てネットワークというNPO法人さんと、こういう活動をフェイスブック等で発信していて、お手伝いしたいと言ってくださったスタッフさんとか、色んな方で回しています。
絹：	保育資格は持っていないけれども、幼稚園や小学校を退職された経験者が、スタッフに手を挙げて下さっていると教えていただきましたよね。
芳：	基本的にはここでは親御さんとお子さんが一緒にいるというのが大前提で、お子さんを完全にお預かりするというわけではないので、保育士の資格が必ず必要というわけではありません。ただ心配もありますので、子育て経験やお子さんに関わるお仕事の経験の豊富な方にお願いしております。

	●利用料金と登録料のこと
絹：	利用料金についても少しご説明をお願いします。
芳：	1時間800円、半日は3時間と考えて2000円、一日だと4000円になります。その条件で見守り保育とスペースを使う料金合わせてということになります。
絹：	回数券があります。半日5回分で9500円です。
芳：	はい、少しだけお得です。入会金などはいただいてないのですが、使われる月に対して、登録料を一ヶ月500円という形でいただいております。今月使うけど来月は使わないという形にも対応できるよう、ばらして少しずついただいたりしています。
絹：	リスナーの皆さん、お聞きになってどうですか？実は私はちょっとびっくりしています。というのは、私の会社にも女性の職員はおります。今、2人、建築の技術屋さんで、1人は入職7年目、8年目だったかな、第2子を出産して、今、育児休業中です。で、その人が復職して下さる時に、保育園がうまく見つかったらいいなとか、今、上のお子さんが行っている保育園にそのまま行けるのかなとか、ちょっと会社側としても不安なんです。もう1人は女性の建築技術者第2号で、今5年目くらいで、結婚されています。よく頑張る人なんですけど、赤ちゃんが生まれた時に、やっぱり産休、育休に入って、でも戻ってきてほしいなと、彼女も周りの人がそう思うような人です。その時に、たまたまうちの近所にオトナリラボがあるやんと。で、保育園にあるいは幼稚園に行く時に、お母さまと子どもさんを離す場面がありますが、僕自身も幼稚園に入った時に、泣いたそうです（笑）。あのプロセスがありますよね。だからそのプロセスを緩やかに、保育園だけじゃなくて、こういうオトナリラボ的な、中間的な施設を利用されているお母さまもおられるんですね。
芳：	そうですね。今、現在、来ていただいている方などもそうですね。
	■エピソード2　オトナリラボを立ち上げた背景として
	●毎日保育園に預けるか、仕事を諦めるかの二者択一はおかしい…
絹：	オトナリラボの芳野尚子さんが、なぜこういうことをなさるようになったのかという、尚子さんなりの問題意識を、少し開陳いただけませんでしょうか。

芳：	私自身は子どもがもう大きくなっているんですけど、実際に自分が復職する時は、一時保育を使いながら、実家に預けながら、子育てと仕事を半々みたいな形でスタートできて、それを周りの人たちに言うと、そんな事ができる人はそうそういないという状況で…。
絹：	そうですね。親御さんの支援が得られる方というのはラッキーな方ですよね。
芳：	そういう近くに実家があるなり、親の力が得られる状況にないと、復職の時に相当な苦労がある。かつ今は保育園が人気なので、一時保育のような預け方が自由にできない状況で、そうなると毎日の保育園に預けるか、仕事をすることを諦めて家で子育てするかという、どちらかしかない2択の状態だなということに気付きまして…。
絹：	おかしいやないのと。仕事を辞めて子育てに専念するか、バシッと保育園に預けて復職するか、その間ってないの？というのが、違和感だったんですね。
芳：	で、そういうことがそうそう可能じゃない。なんとかすればとか、運がよければでないとできないというのを、もっと色んな選択肢が可能になるような事があればと思って考えたのが、見守り保育付きコワーキングスペースで、こういう場所に預けると、保育園に預けなくても、一時保育が使えるのなら使いながら、お仕事もできるし、完全に仕事から離れる期間が短くて済むと考えたわけです。
絹：	どうですか？私はこういう考え方をするひとを、実は不勉強で存じ上げませんでした。私が万寿寺通を歩いていて、「なんかある！」と思った、その感覚は「ああ、これやったんか」というのがちょっとずつわかってまいりました。あと5分弱になりましたが、最後のこの時間でイベント告知をすることで、さらにリスナーの皆さんに、オトナリラボとは何ぞやみたいなところを話して頂けませんでしょうか。
	●子育て中のお母さんたちのマルシェです
芳：	今度の5月26日に、先ほど絹川さんにもお話頂いた、新大宮広場という北区に新しい広場ができまして、そちらの方で”my turn’s MARKET”というマルシェのイベントがあります。
絹：	“my turn”というのは「私の順番よ」という意味だそうです。
芳：	“my turn”というグループがありまして、そのグループはこれまでお仕事をされてきたけれども、子育てで1回仕事から離れている方などが集まって、自分たちがこれから発揮したいものであったり、手作りのものなどを持ち寄って、マルシェにするというイベントになっています。

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絹：	“my turn”さんというのは、20代後半から40代くらいまでの子育て世代の女性ばかりのメンバーで構成されています。元キャビンアテンダントチーム、バックオフィスチームが4～5名おられて、子供服のパタンナーさんとか、介護福祉士、アロマセラピスト、あとはオトナリラボの代表さんのようにデザイン系に強い人とか、色んなタレントを持った人が集まっているグループが関わっておられます。
芳：	はい、お母さんたちのチームということで。オトナリラボもちょっと関わらせてもらっていて、デザイナーの中に手作り工作とかが得意な者もいますので、そういうブースを出します。他にもアクセサリーだったり、飲食だったり、色んなブースが出るので、良かったら是非親子で楽しみに来てください。5月26日の日曜日です。

絹：	新大宮広場で検索ください。フェイスブックページもあります。リスナーの皆さん、お聞きになってどうでしたか？私はまちを歩いていて万寿寺通でオトナリラボのこのロゴに出会って、何かあると感じました。それはやっぱり私自身も会社の女性スタッフの復職に関して色々悩んでいたことがあったからです。悩んで探すと、こういう素敵な人たちに巡り合うことがあります。だから問題意識を持ってまちを歩くのは大事だなと思っています。京都には芳野尚子さんのように、ほっといてもこの京都が住みやすくなるような活動を、勝手にやっていらっしゃる方がごまんといらっしゃいます。そういう人たちを探し当てるのも、このまちづくりチョビット推進室の目的かなと思っています。

	●オトナリラボで、是非検索を！
絹：	こういうオトナリラボさんのような活動にもし興味を持たれましたら、フェイスブック等で探して万寿寺富小路東入ルへお運びください。この番組は心を建てる公成建設の協力と京都府地域力再生プロジェクト、我らが京都市景観・まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。オトナリラボ代表の芳野尚子さん、今日はいきなりご招待して、よく出演していただきました。ありがとうございました。
芳：	ありがとうございました。是非オトナリラボで、親子で有意義な時間を過ごしていただけたらと思います。
絹：	三軒長屋の真ん中です。隣にお母さまがいます。お母さまは手作りバッグを作っておられて、色んな方が集まれて多目的スペースでもあります。離乳食講座もやってまーす！検索をお願いします。
芳：	色んな事をやっていますので、是非！

投稿日：2019/05/09

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まちづくりチョビット推進室

第145回　・アートスペースなのになんで探偵社？～寄す処探偵社ってご存知ですか？

ラジオを開く

まちづくり“チョビット”推進室＜平成31年2月放送分＞

沼：	沼沢忠吉氏（寄す処探偵社 President/Investigator）
絹：	絹川雅則（公成建設株式会社）

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右：沼沢氏　（左：絹川）

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日ゲスト紹介ですが、沼沢忠吉さん。この方は実は当チョビット推進室の二度目の御登壇です。平成26年3月放送の「Art Space 寄す処（よすが）」の回で来ていただきました。では沼沢さん、第二回目もよろしくお願いします。
沼：	よろしくお願いします。沼沢です。
絹：	本日のタイトルは「アートスペースなのに、なんで探偵社？～寄す処探偵社ってご存知ですか？」で行きます！
	■エピソード1　Art Space 寄す処（よすが）、覚えていらっしゃいますか？
	●地域に開かれたアートスペース兼カフェ兼バーとして
絹：	リスナーの皆さん、5年前の事ですから覚えていらっしゃる方はほとんどおられないと思いますけど、ちょっと振り返りをさせてくださいね。平成26年3月、この時のタイトルは「人を笑顔にするArt Space 寄す処（よすが）って、ご存知ですか？」と題してお送りしました。で、沼沢忠吉さんと僕の出会いは人を介してでありました。僕は五条西洞院という所に仕事場がございます。近所に山植さんという、自らのことをあの当時「地域男」と称していた…。
沼：	今でもたぶん「地域男」です。
絹：	本当に色んな活動を仕事以外にもされる方で、その方が「絹川さん、五条界隈に住んでるんやったら、面白い人がいはるから、是非会いにいかなあかんで」と言われて会いに行ったのが、Art Space 寄す処の沼沢忠吉さんでありました。沼沢さんはなんと50歳まで、茨城県警で強行犯係の刑事さんをされていたというご紹介でした。で、3.11の震災を機に、京都に移住をされまして、五条西洞院西入一筋目を下がった…。
沼：	そうですね。東中筋五条下ルです。
絹：	うちの職場からだと、一本西の筋を下がったところが、まあ素敵な名前じゃないですか。天使突抜三丁目。ここでの木造家屋を改修されて、「アート・イン・レジデンス」という、その当時、僕は初めて勉強した言葉ですけど、今、京都ではゲストハウスだとか、民泊とか、花盛りですけど、そんな風になる前、ゲストハウスだけれども、長期滞在型で芸術家を対象にして、ギャラリーと併設するスペースというふうに説明したらいいでしょうか。

沼：	ゲストハウスではないですね。旅館業ではないので。
絹：	カフェみたいなこともされていたり、夜は地域に開かれたバーみたいな活動もされていて、ご近所さんが飲みに行ったら、そういう芸術家がごそっと出てきて、滞在していてでっかい作品を作っていたりとか。
沼：	そうですね。
絹：	沼沢さん自身も、昔、油絵を描いていたという記録があります。
沼：	はいはい。そんな記憶が私にもあります（笑）。
絹：	当時私は「まちの縁側」というんですか、いわゆるサードプレイス、男は職場と家庭以外に居場所がない。でも第三の居場所というのは必要じゃないかという問題意識から、自分の止まり木みたいなところを、一生懸命探していた時期でありました。で、沼沢さんところに、「あ、その匂いがする」とばかりに行ったり来たりしていた時期がありました。そういう出会いです。で、この度、「Art Space 寄す処」さんが新たに行動を起こされました。ということで、タイトルに「アートスペースなのに、なんで探偵社？」と付けましたが、この辺り、沼沢さんからちょっと説明してください。探偵社をやられるんですって？
	■エピソード2　ちょっと風変わりな探偵社です
	●笑顔になってほしいから
沼：	そうなんですね。なぜかアートスペースなのに、探偵社を始めようと思い立ってしまって、3月に入って開業させていただきました。
絹：	そしてその開業式に私もなぜか参加をさせていただきました。

沼：	ありがとうございます。なぜ探偵社を開業したのかについては、元々刑事を長年やっていて、前の放送と被るんですけど、刑事って、人の涙は乾かせても笑顔にできないという宿命を負った職業っていう話を…。
絹：	そのコメントがね、5年前ですけど、結構僕、記憶に残ってまして、「なんかすごいなあ」と。当時、「その人を笑顔にするってところに今度、乗り出したい」ということを沼沢さんがおっしゃったなと。それはもう探偵社でも一緒なんですね。
沼：	一緒ですね。基本的に笑顔になってほしいという、一言で言えばそういう思いです。
絹：	なんかそれ言っちゃうと結論が出ちゃうみたいな話ですけど（笑）。沼沢さんが目指される探偵社について教えてください。
沼：	京都に来て色んな出会いがあって、色んな勉強をさせていただいた中で、私はスピリチュアル的な活動もしてるんですけど、そんな見方をすると、私自身は闇の人間という…。

	●人の心の闇を引き出して開放してあげるのがお役目だと思っています
絹：	闇の住人なんですか！
沼：	そうですね。人の心の中の闇を引き出して、開放してあげるのがお役目という、そんな立ち位置で自分を見ていて、まあ、現実的な闇も請け負うのが僕であるという、ちょっと変な言い方ですけどね（笑）。
絹：	リスナーの皆さん、怪しいなと思ったかもしれません。現実に怪しい人なんですけど（笑）、沼沢さんのフェイスブックを時々のぞき見していまして、「あれ？」と思っていたんです。実は。闇の世界の住人だとは知らずに（笑）。でも去年は特に4月豪雨だとか、台風だとか、すごかったじゃないですか。その後、沼沢さんは京都の色んな所を歩かれて、何かネガティブなエネルギーがある所をずっと訪ねて行って、それを（僕はそういう専門用語を知らないので、あれですけど）お浄めして歩かれた。
沼：	そうですね。

絹：	そんなもん、誰に頼まれたんやっていう話ですけど、誰に頼まれるわけでもなく、勝手にうろうろして、京都のためにきれいにしたいって、人知れずお掃除ボランティアみたいなもんですよね。
沼：	そうですね。お金はもらいませんけど（笑）。
絹：	そのへんがスピリチュアルという言葉を使われた、一端のエピソードです。それを見て、「えっ！」って、ただのアート・イン・レジデンスのオヤジさんじゃないのかみたいに思った事が、最近ありました。すみません、補足コメントでした。
	●ポロポロといつの間にか相談が来るようになって…
沼：	ありがとうございました。まあまあ、そんなのが自分のお仕事と考えていて、じゃあ、以前の刑事という仕事を活かして、何かできることがないかなと考えた時に、去年の夏に某探偵社で4ヶ月くらい、見習い研修バイトみたいなことをさせていただいたんです。別にそれを誰に言っていたわけじゃないんだけれど、色々ポロポロと事件がらみの、事件になりそうな、被害にあってそうな相談をちらちらと受け始めていて、だったらもう探偵社をやってしまおうと（笑）。それでまあ、今年の3月、つい先日ですね、開業させていただいたという流れです。
絹：	開所式の時にスピーチで、対談もされてたんですけど、その時の記憶を少しリスナーの皆さん方に開陳いたします。探偵社ですと、興信所みたいなもんですか．．．と僕が質問したんですよね。「沼沢さん、興信所と探偵社は違うもんですか？一緒ですか？」と、非常にバカな質問をしたんですが、「一緒です。だけど寄す処探偵社は、通常の探偵社に依頼されるような浮気調査はしないつもりです」とおっしゃいました。そのこころは。
	●探偵社ですが、浮気調査はいたしません
沼：	ぶっちゃけ言うと、そういうの、ちょっと苦手なんですね（笑）。ただそれだけです。バイトさせていただいた時に、もちろん浮気調査もやらせていただいたりして、ただ自分が活かせるジャンルって何かと考えた時に、警察時代に数多く経験した捜査というところなので、それを活かせる調査をしたいと思いました。
絹：	茨城県警の強行犯係の刑事さんを二十数年なさった時も、尾行だとか、特殊犯対応の訓練をしたり、実際に捜査に参加されたりして、半年間尾行プロジェクトにおられたけれども、つかまえた犯人は全然沼沢さんの顔を覚えてなかったというか、知らなかったとおっしゃってましたよね。
沼：	尾行されていることすら気が付かれなかったようです。

絹：	すごいなあって思って。大変ですよね、尾行って。
沼：	いやあ、たぶんね、皆さんやられたらできると思います（笑）。
	●相談しやすい探偵社でありたい
絹：	それでちょっと冗談めかして「浮気調査はしない。ハードボイルドな探偵社ですね」なんて思ったんですけど、事例としてご相談を受けていらっしゃるのは、例えばストーカー被害的なものがあるよと教えていただきました。それから例えば女性の1人暮らしなんかで、「留守の間に誰かが侵入しているような気配がある。すごく気持ちが悪いんですけど、そんな時はどうしたらいいんですか？」というような相談が来るんですか？
沼：	そうですねえ、はい。
絹：	自分だったらどうだろうと、僕は娘がいませんけど、もし娘がいて京都に一人暮らしをしていて、そんなことになったら、僕なら誰に相談したらいいんだろうと想像した時に、「あ、僕は知り合いに沼沢さんがいるから、相談できるわ」と思ったんですけど、探偵社として考えていらっしゃるのはそういうことですか？
沼：	そうっちゃあ、そうです（笑）。ただ相談しやすいという立ち位置に自分はいつもいたいなと思っているので、初対面の方でも、私の知らない方であっても、来てみたら「あ、変なおっさんがいるけど、大丈夫かな」と思いながら相談していただいたら、「結構頼りになるわ、このおっさん」というね（笑）。

	●依頼が来ないのがベストだと思っています
絹：	リスナーの皆さんにお伝えしたいエピソードがもう1つありましてね。そもそもアートスペース寄す処のバーは、ワンコインでやってるから、乾きものくらいしかなくて、あてが欲しかったら自分で近所のフレスコで買ってきたらいいよみたいな、持ち込み可のバーなんです。それで色んな人が近所から来るんですけど、その常連さんたちも探偵社の開所式にどっとやってきた。その時の彼らに向けた沼沢さんのスピーチがすごかったんですよ。「依頼が来ない探偵社であったらいいなと願います」と、そう言われたんですよね、確か。
沼：	そうですね。間違いないです。

絹：	それがたぶん「刑事時代、被害者の涙を止める所まではできたけど、ここから先は人を笑顔にする仕事をしてみたいから、京都に来たんだ」とおっしゃったことと繋がるんだなと思って、聞かせていただいておりました。それで、私の話をしていいですか？
沼：	どうぞどうぞ。
	●ストーカー被害は決して珍しい案件ではありません
絹：	私の会社の社員さんのお嬢さんが、以前ストーカー被害に遭っているようだという相談をうちの総務部長が受けて、「自宅まで追跡されている可能性があるので、社宅の部屋をセーフハウスとして提供してもいいですか」という話をだいぶ前ですけど、許可を求めてきたことがありました。「もちろんいいよ」と。でもそこもあぶりだされる可能性もあるので、第二段階のセーフハウスも用意しようと言って、このチョビット推進室繋がりで、同じゲストに来てくださったまちの縁側ハルハウスの丹羽國子さんは宿泊スペースもお持ちですから、相談したら、そのおばあちゃん先生も「いいよ」と言ってくださって。準備までしたけど、結局は使わずに済んで、その相談はなくなったという経験がありますけれども、自分の周りにもそれに類する事ってゼロじゃないんだということを思い出しました。結構あるんですかね。
沼：	結構あると思いますよ。ただ言わない。このくらいだったら大丈夫とか、この程度で誰かに言ったら神経質って思われるから、ちょっと言えないとか、自分の中で抱え込んでいる人って、結構いると思うんですよ。
絹：	告知みたいで変ですけど、リスナーの皆さんの中で、あるいはお友達とかお身内のなかで、ちょっとでもそういう悩みを抱えていらっしゃるようなことを察知されたら、もちろん警察に行かれるのがいいのでしょうし…。でも元警察官の沼沢さんに教えていただいたんですけど、警察官でもストーカー被害担当者というのは限られていると言うか、マンパワーとしても限界があると。だからすべてに張り付いてガードというところまではなかなかいかないこともあるやろと。
沼：	そうですね。なかなか難しいと思いますね。
絹：	そんな時に「プライベートアイ」って、探偵さんのことでしたっけ？寄す処（よすが）探偵社にご相談をされると、ちょっと気持ちが安らぐかもしれませんね。
沼：	そうですね。話すことで安心するということもあるので、実際に依頼されなくても相談をする。ちょっとアドバイスしてあげる、それだけで安心してもらえたら。

	●寄す処探偵社はこんな仕事をしています

絹：	リスナーの皆さんに寄す処探偵社のフェイスブックページから抜き出して少しだけ読ませていただきます。寄す処探偵社は、ストーカー被害やDVなど、刑事事件等に関係する事案を専門とした探偵社です。（ここをさして僕はハードボイルドと言ったんです。ちょっとおちゃらけてごめんなさい）刑事歴二十有余年の捜査経験を活かして、被害回避の方法やセキュリティなど防犯アドバイスだけでなくて、警察との協力体制・連携を有効にするための適切なアドバイスもさせていただきます。「警察に被害届を出したいけれども、取り合ってくださるか心配です」とか、「被害を受けているかもしれない」とか、「事件に巻き込まれて、身に覚えのない罪を疑われている」など、1人で悩まず、まずは相談してみて下さい。相談は基本的に面接のみお受けします。メッセンジャーや電話では、面接相談の日時を決めるなどのアポのみとさせてもらいます。そして信用調査とか、一般の浮気調査などをご希望の方は、信頼できる他の事務所を紹介いたします。とこのような文面がフェイスブックページにあるんです。皆さんお聞きになってどうですか？沼沢さんがおっしゃるように、依頼が来なくなることがベストだと思われているような探偵さん、探偵はバーにいなくて、アートスペースにいる（笑）。
沼：	まあまあ、夜はバーにいますけど。バーで飲んだくれてます（笑）。
絹：	不思議な出会いです。でも沼沢さんの所には人が寄ってきはるという不思議な吸引力をお持ちのスペースを運営されています。そんな中で、ひょっとしたら少し重たい事例もためらわずに相談をされるケースがあるのかもしれません。沼沢さん、何か補足はありますか？
	●規格外の探偵ですけど…
沼：	絹川さんからもおっしゃっていただきましたけれど、普段の生活の中でそういう悩みも苦しみもなく楽しく生きられるという、そういうお手伝いがしたいという意味で、調査依頼がなくなることを祈って、やっていきたいなと思っています。
絹：	さっき、刑事時代のエピソードとして、半年間尾行して逮捕した犯人は、沼沢さんの顔がわからなかったという、このエピソード一つでも腕利きかなあって、思うじゃないですか。
沼：	いやあ、その通りではあるんですが、ただ間抜けな犯人だっただけかもしれない（笑）。
絹：	もう1つ、取材メモに沼沢さんの思いとして書いているんですが、「SNSに顔出しして探偵なんてありえないかもしれない。それでもやるんや！」と。
沼：	もうバンバン顔を出していますけどね。
絹：	隠密で忍者のように諜報活動をするという意味では、顔なんて出してはいけない。だけどちょっと違う探偵さんなんだと。その辺に寄す処探偵社の覚悟の一端が感じられるのかもしれません。そして刑事時代の行動様式についても、面白い聞き込みがありました。「被害者の心をまずよく知らないと刑事なんてやってられるか」とおっしゃいました。「実は思い入れがなければ刑事なんかできませんよ」と。「刑事が感情で仕事をすると言ったら、言い過ぎかもしれまんせんけど。」って、僕、メモってますけど、でもそういうタイプの刑事さんだったんだなと思いました。

沼：	そうですね。感情移入しやすい人間なので。

	●尾行、刑事と探偵ではどう違う？
絹：	それと探偵あるあるかな、刑事あるあるかな？「刑事さんの尾行は、探偵さんの尾行とどう違いますか？」という参加者からの質問が出ましたね。あれは何が一番違うんでしたっけ。
沼：	写真を撮るか撮らないかですかね。
絹：	面白いことを言われたんですよ。この頃IOTとかICTとかって、色んな機器がいっぱい出ているじゃないですか。うちらの建設屋の世界でも重機のユンボのオペレーターさんのヘルメットのひさしの所に、アイカメラがつけてあって、オペレーターさんが見ている画像が離れた所でモニターで見られるんです。そんな風なことは刑事さんはなさらないんですか？
沼：	基本やらないですよね。
絹：	「事件は会議室の中で起こってない」みたいな俳優さんの青島さんのコメントを引用されて、「キリないからそんなことしたら」「えらいさんに右向け、左向けって、だから刑事時代は状況を的確に言葉で伝えるという訓練をしこたまやりましたよ」と。そんなところから、ああ刑事さんは写真を撮らないんだと。探偵さんは写真を撮るんだと。
沼：	刑事は捕まえてなんぼなんで、写真を撮ってもしょうがないと言いますか。
	●京都のまちに笑顔を…
絹：	沼沢さん、こないだの開所式、開かれてどうでした？

沼：	思いのほかたくさんの方に来ていただいて、たぶん皆さん、「沼さんだから、おふざけ探偵社かな、イベントとしてやってんじゃないかな」という感覚で来たんじゃないかと思っていて、でも結構本気で真面目にやるんですよっていうのが伝わってくれたかなという…。
絹：	僕もそれで勢いで、沼沢さん、もう一回ラジオやりませんかと言っちゃいましたけれども。
沼：	ありがとうございます。
絹：	さあ、皆さん、いかがでしたでしょうか。実はすごく重たい問題に関わろうとしていらっしゃる方がここに一人おられます。二十数年の刑事人生の蓄積を、いかに京都のために使えるか。そういうことなのかもしれません。相談がいかないことを望みますと言う不思議な探偵さんではあります。アートスペースを運営されているということで、アートスペース寄す処、そして寄す処探偵社、皆さまの記憶の片隅に置いて頂けたらと思います。この番組は心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして京都市景観・まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。沼沢忠吉さん、ありがとうございました。
沼：	ありがとうございました。

投稿日：2019/03/29

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まちづくりチョビット推進室

公成建設株式会社は、建設業を通じて、豊かな国土づくりに邁進し、広く社会に貢献します。

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第147回　・伏見巨椋池～農のイベント・仕掛け人たち～

第146回　・こどもとはたらくオトナリラボ～オトナリラボってどんな所？

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