月別アーカイブ 2016年3月
第118回 ・「みっけ隊って！？」
ラジオを開く
まちづくり“チョビット”推進室 ＜平成28年3月19日（土）放送＞
京都市さんがはじめたアプリケーションを利用した取り組み「みっけ隊」について、皆さんに語っていただきました。
＜出演者＞
藤:藤井 那保子氏 京都市建設局 土木管理部土木管理課 計画調整係長
古:古川 喬朗氏 京都市建設局 土木管理部伏見土木事務所
高:高橋 成和氏 京都市建設局 土木管理部南部土木事務所
眞:眞方 孝浩氏 京都市建設局 南部みどり管理事務所
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
 |
| 左から 眞方氏、高橋氏、藤井氏、古川氏 |
************************************************************************
| 絹: | まちづくりチョビット推進室！ |
| Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO. |
************************************************************************
| 絹: | 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。 | ||
| この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。 いつものように番組のお相手は、当まちづくりチョビット推進室絹川がお送りいたします。 |
|||
|
■以前、ちょっとだけ話題にのぼったアプリのお話です |
|||
| 絹: | さて、本日のゲスト、四方お呼びしております。 | ||
| まずは、正式に言うと、すごく長い肩書なので、短く言いますと、京都市（皆さん、ご存じの御池城、市役所から）、建設局土木管理課の藤井那保子さん。 | |||
| 藤: | よろしくお願いします。 | ||
| 絹: | はい、計画調整係長ですね、よろしくお願いします。 | ||
| それから伏見土木事務所の古川喬朗さん。 | |||
| 古: | 伏見土木事務所の古川です。よろしくお願いします。 | ||
| 絹: | そして、南部土木事務所からは・・・ | ||
| 高: | はい、南部土木事務所の高橋成和です。よろしくお願いします。 | ||
| 絹: | そしてもう一方、南部みどりから。 | ||
| 眞: | 南部みどり管理事務所の眞方と申します。よろしくお願いいたします。 | ||
| 絹: | 眞方孝浩さん。以上、4人のメンツ、京都市からのゲストで今日はお送りいたします。 | ||
| 皆さん、よろしくお願いします。 | |||
| 全: | よろしくお願いします。 | ||
| 絹: | 今日のテーマ、番組タイトルですけれども、平仮名で「みっけ隊って！？」と題してお送りいたします。 | ||
| みつけたい、みつけてほしい、そういう思いのもじりかもしれません。 | |||
| さて、そもそも「みっけ隊」とはなんでしょうか。 | |||
| そういうところから・・・あれ、前にこれ、一回「みっけ隊」の特集番組をつくりましたかね。 | |||
| 藤: | そうですね。 | ||
| 女性技術者のエピソードトークをさせてもらった時に、そういうアプリケーションをつくりますという話をちらっとさせてもらったかな・・・。 | |||
| 絹: | そうですね。予告編みたいなことを・・・。ハードリスナーの方なら、覚えていらっしゃるかもしれません。 | ||
| さて、京都市さんが何やら面白い、新しい取組み、実は色んなところで注目されているのですが、皆さんがお持ちの携帯電話やスマートフォンに入っているアプリケーションを使って、色んな取組みを始められました。 | |||
| 私自身はすごく注目しています。 | |||
| 今日はそのあたりについて、「みっけ隊」というアプリケーションの今後について、皆さんに語っていただきたいと思います。 | |||
| では藤井那保子さん、エピソード1で、そもそもみっけ隊って、からスタートです。よろしく！ | |||
|
|||
|
■第一章 そもそも、みっけ隊って？ ●「ここ直して！」を投稿するアプリ、誕生 |
|||
| 藤: | 私たち京都市建設局では、土木施設を維持管理しています。 | ||
| それを私たちだけではなく、市民の方々にも一緒になって見守っていただきたいというところから、スマートフォンという素晴らしい最新技術を融合して、何かできないかと、スマホのアプリケーションをつくっています。 | |||
| 何ができるかというところですけれども、このアプリをダウンロードしていただくと、何か道路で悪い箇所、穴があいているなどを見つけたときに、スマホから簡単に投稿してもらえるというのが、今回のみっけ隊アプリになるんです。 | |||
| 絹: | 実は今、自分の携帯電話のアプリケーションを開いたんです。 | ||
| これはラジオだから映像は無理ですけど（笑）、かわいいキャラクターさんが出てきて、「柵壊れてる」「市街灯がつかない」「道路に穴ぼこがある」“市民の 皆さんが応援隊となり、美しい京都の安心・安全な暮らしを守るため、道路や公園等の危険箇所を投稿するアプリです”というのがトップページです。 | |||
| 藤: | そうです。 | ||
|
●行政っぽくないアプリにしたい |
|||
| 絹: | これがなんで面白いねんというところを話していただきます。 | ||
| どうですか、高橋さんも、ワークショップとか、これのプログラムの立ち上げにだいぶ古くから関わっておられたんですか。 | |||
| 高: | 古くはなくて、今年度からなんですけど、「アプリつくりましょうよ」という話になって、実際どういう内容にしていきましょうかというところからの参加だったのですが、逆にあまり前段の話を知らなかったので、ワークショップも私が参加していたのは、どちらかと言うと市民の皆さんと同じような感覚で、「こんなんした方がいいんちゃうの」「こんなんできた方がいいんちゃうの」というようなスタンスでやらしてもらっていました。 | ||
| 絹: | 高橋さんは、今年から？ | ||
| 高: | 今年からです。 | ||
| 絹: | 藤井さん、この企てはだいぶ古くから起こっていたんですか？ | ||
| 藤: | 私が来る前からなので、一番古いのはたぶん彼かなと思うんですけど。 | ||
| 絹: | 古川さん？ | ||
| 古: | 一期生で取り組んできたんですけど、先ほど絹川さんがおっしゃったように、アプリのデザインとかキャラクターはたくさんあるんですけど、なるべく行政っぽくないデザインにしようということで、キャラクターも職員が考えたオリジナルのキャラクターを使って、なるべくポップでキュートな感じに仕上げようというテーマで作ったんです。 | ||
| 絹: | リスナーの皆さん、びっくりしますよ。 | ||
| 京都市のカタい市役所の人ですよ。胸に缶バッジをつけてられます。 | |||
| そこにかわいらしい京都市のヘルメットを被った坊やが手を広げているという絵が、古川さんの胸にはあります。 | |||
| そして、何かのワークショップの時のなんちゃってエピソードで、これをデザインしたデザイナーの人が京都市の人で、ごっついおっさんやったって（笑）。 | |||
| 藤: | あんまり言えないですけどね（笑）。ちょっとかわいい絵からは・・・（笑）。 | ||
|
●市民の方々のご意見をいただきながら |
|||
| 絹: | 古川さんは、立ち上げの時期から立ち会われて・・・。 | ||
| 古: | そうですね。このアプリの開発は、2年前くらいから話は出ていたんですけど、どうしたらいいのかということもあって、やっとできたなという思いが、今はしています。 | ||
| 絹: | そしてただいま実証実験が、と言うかワークショップという手続きで、一般の市民の人たちにこれを「興味のある人来て！」と、周知と協力をお願いしたということですね。アプリケーションの基本設計は京都市が・・・。 | ||
| 藤: | そうですね。ある程度までは考えましたけど、「どういう機能がほしいですか」というのは、ワークショップでも色々御意見をいただいたかなと思っております。 | ||
| 絹: | その一般の市民の御意見のなかで、印象的だったなと覚えておられるのは何でしょうか？ | ||
| 高: | やっぱり多かったのが、投稿した後のことを知りたいということでした。 | ||
| 直してくれたのか、まだ調査中なのか、そういったレスポンスをしてほしいという、「透明化」とか「見える化」といったキーワードが非常に印象的でした。 | |||
| で、今回もれなく組み込まれたアプリが出来上がっていますので（笑）。 | |||
|
●ワークショップ、てんやわんや |
|||
| 絹: | 実は私も興味があったものですから、京都道路建設業協会、道のインフラを支えるものたちの集まりの一員として、オブザーバー参加というのをさせていただいたなかで、ものすごく印象的だったエピソードがあります。 | ||
| おばちゃんが、たぶん地域の方だと思うんですけど、「私ら、歳とってるし、スマホ持ってへん」と。 | |||
| 藤: | ああ、ありましたねえ（笑）。 | ||
| 絹: | 「こんなとこ来て何になるの」と、テーブルいきなりちゃぶ台返しという感じで、一瞬みんなシーン（笑）。 | ||
| それをあわてず、騒がず、ファシリテーターの皆さんと、京都市の皆さんは納得させてしまわれましたね。 | |||
| 藤: | ああ、あれは正直、会場の空気がピーンとなりましたけど、私たちの思いとしては、今はスマホでしかできないですけど、スマホを使える人が絶対に周りにもいるので、そういう人としゃべるきっかけにもなるんじゃないかとか、隣のおにいさんとか、そういうのでいわゆる地域の輪というのも広げてもらったらなと思っていたんです。 | ||
| 絹: | それも京都市の人が無理やり納得させたんじゃなくて、会場にいる一般市民の若手からその方に「息子さんとかお孫さんとか、そばにいはるやん」と。「その人らに言って、投稿してって、頼まはったらええねん」と。 | ||
| そしてそれを言うだけじゃなくて、その若い人は、行政に対しては「ちゃんと市民新聞とか、紙メディアとか、インターネットメディアに慣れていない御高齢の方への配慮はどこまでやっているんですか？」と両方向に投げかけられて、「お、さすが！」という、私は感想を持ちました。 | |||
| それを見事に場を仕切られたのが、藤井那保子さんでした。 | |||
| 高: | 私もその時いました（笑）。 | ||
| 藤: | もうあの時は「ヤバイ、ヤバイ」と思ってましたけど（笑）。 | ||
| 絹: | すごい緊張感だったけれども、シナリオなんか作らなくても、参加者がこうやって意見を出して、京都市さんは「基本設計をやったけど、どうせ色々足らないところのあるアプリケーションやから、教えてよ」というスタンスでつくりこんでおられるという姿勢が、すごく伝わってきましたね。 | ||
| それで「できることはできる、できないことはできません」て、ものすごく正直に言っておられて（笑）。 | |||
| ●実証実験、どうでした？ | |||
| 絹: | さて、そういう「道に穴ぼこがあいています」「公園が汚れてます」とか、街灯が切れていたら、土木事務所に「直して」という連絡を一般の市民がしてこられます。それがどうなんでしょう。 | ||
| 古: | 2ヵ月弱ほど実証実験を行ったのですが、新しい取組みだったので、うちの上司などもガラケーの世代なので、どういうふうに投稿があって、どういうふうにすればいいのかと、正直毎日バタバタしているなかだったんですが、今、どれくらい投稿があるんですかね。 | ||
| 藤: | 今、実証実験を通して、約60件の投稿を公開しています。 | ||
| 絹: | ですからまだそんなに一般市民が「我も、我も」と使っている状態ではないけれども・・・。 | ||
| 藤: | 徐々に徐々に、広がっていますね。 | ||
| 絹: | そこで、南部みどりの眞方さん、ぼやきがあるって？ | ||
| 眞: | いやいや、うちも一応、伏見区の公園に関しての実証実験に参加させてもらっていたんですが、実証実験開始前は現場としては、投稿がいっぱい来て、手が回らないのではないかという警戒感が、雰囲気としてあったのですが、実際に蓋を開けてみると、全くと言っていいほど来なくて、すごい肩透かしで、逆に残念やなと。 | ||
| みんなに使ってほしくて、ほしくてしょうがない。 | |||
| 毎日、毎日、勤務に入ったら、立ち上げてみるのですが、何にも来てない。 | |||
| がっかりみたいなのが、毎日続いているような感じです。 | |||
| 絹: | ちょっと寂しいやないかと。 | ||
| 眞: | すっごい寂しいです。是非是非お願いしたいなと思います。 | ||
|
●一緒に、見守っていきましょう！ |
|||
| 絹: | リスナーの皆さん、お気づきでしょうか。 | ||
| まあ、ステレオタイプな見方ですけど、おカタい行政マンというイメージがあるとしたら、嬉々として市民からの投稿を「寂しい」と言って待っている土木事務所やみどり管理事務所の職員がここにおられます。 あれっと、思いませんか？ 一般市民が、行政の、例えば土木事務所に電話をするとします。 すると「穴があいているやないか。危ないやないか道路が。自転車がこけて、お年寄りが段差にけつまずいて、こけたらどうするねん」という、これもステレオタイプの市民の陳情と言うか、行動と言うか、文句と言うか、情報提供、我々は今まではすぐ二項対立をイメージしてしまいがちなんですが、このアプリケーションに関しては、どうやらそうではないのかもしれない。 ここに私はすごい興味と期待を感じます。 |
|||
| 藤: | 一緒にみんなで見守っていこうというところを、市民の方たちにもアプリを通じて伝えられたらなと思っているんですけど。 | ||
|
■第二章 みっけ隊の大きな、大きな可能性 |
|||
| 絹: | 私は建設屋ですから、インフラをメンテしたり、インフラをつくったりする仕事が大部分なんですけど、なぜ僕が、このみっけ隊のアプリケーションを興味を持って見ているかと言いますと、今の、普通のお仕事をしている人たちにとっては、「道があって当たり前」｢下水道があって当たり前｣「電気が来て当たり前」「ガスが来て当たり前」、全部ちゃんと出来ていて当たり前なんですけど、その当たり前を支える人たちというのが、世の中には一定数必ずいて、特に今、私の目の前に来て下さっているゲストの四方は、そういう部分の建設局の人たちです。 でも本当に当たり前なんだろうかと、思う部分が実はありましてね。 24時間体制で飛び出したりする人たち、台風だとか、暴風雨だとか、すごい雨が降った時に、川にとんで行く人たちが世の中にいるということを、ちょっとわかってもらうために、このアプリケーションというのはすごいいいなと思っているところがあって、大切な私たちの足元を気遣ってくださる土木構造物のファンクラブみたいなものになったら素敵だなと。 |
||
|
●地域を見る目が高まってきている |
|||
| 古: | おっしゃる通りですね。 土木構造物と言うとカタい響きになるんですが、今、土木構造物はもう行政のものだという意識をもっておられる市民の方々が結構おられて、だから「すぐに直してくれ」というところがあると思うんですが、元々はみんなのものなので、どうやったら早く直せるのかなどをみんなで考えてやっていくのが大事なのかなと。 それがこのアプリを使って展開していければという思いがあるんです。 実証実験をうけて、私が面白いなと思ったのは、これまでの電話の要望ですと、自分の家の前をきれいにしてほしいという点的なものが多かったんですが、アプリで投稿されるユーザーの方は、同じユーザーの方でも、いろんな場所から投稿される方が多くて、面的に広がっているというか、地域を見る目が高まってきているのかなという思いは、実証実験を通して思いました。 |
||
|
●皆さんに喜んでいただける公園にするツールとして |
|||
| 絹: | 眞方さん、公園って、どんな風に一般市民の方からお声をいただけたら、うれしいと思われますか。 | ||
| 眞: | 想定していますのは、通報ですので「水道の蛇口が壊れていますよ」とか、「遊具がこういうふうに壊れていますよ」という情報がダイレクトに入ってくる。 そうするとこちらもダイレクトに対応して、市民の皆さんが安全に公園を使ってもらえるように、管理していくのが我々の仕事かなと思っています。 でも公園って、木があったり、遊具があったりするんですけど、木は切らなくても切っても大きく変わらないわけです。 たとえば一か月で切るのが、一か月半伸ばしてもとんでもないことにはならないものですから、予算で削られがちな部分もあります。 そういうことも含めて、木が大きくなりすぎていたり、遊具が寿命が来ているのに、引き伸ばし引き伸ばしやっていたりすることがあるので、「こんなに危ないんだ」という部分を、具体的にアプリケーションを通じて、皆さんに共通理解と言うか、「公園古くなりすぎているやないか」というようなことをわかってもらえたらうれしいなという下心のようなものもあるんです。 実際は、できるだけ安全に使って頂けるように対応するためのツールとして、とりあえずは使っていきたいんですが、ゆくゆくは京都市民の皆さんに喜んでいただけるような公園になっていくツールとして活用できたらいいなと思っています。 |
||
|
●キーワードは「見える化することによる双方向」 |
|||
| 絹: | 「見える化」それから「キャッチボール」、「双方向」・・・。 | ||
| 眞: | 「見える化」することによる「双方向」です。 それからアプリケーションそのものも、まだ使いにくいところもあるかなとも思うんです。 だから投稿が少ないのかなという部分もあるので、そこらへんも含めて育てていく必要もあるのかなと。 市民の皆さんと一緒に、我々の側も育てていく必要があるのかなというところもあって、できるだけ投稿してほしいんです。 でなかったら、使ってもらった感想も聞けないというところで、毎日待っていたんですけど、残念・・・。 ですから試験運用ではなく、実際に運用され始めたら、是非公園の方にも投稿がほしいなと思っているところです。 |
||
| 絹: | 熱いラブコールです（笑）。 | ||
|
●市議会でも話題になっています |
|||
| 絹: | さて、市議会って、今開いているんでしたっけ？ | ||
| 藤: | はい。今、2月市会ですね。 | ||
| 絹: | 市議会の中でもこのアプリケーションはどうやら話題になっているようですね。 | ||
| 藤: | そうですね。議員の先生方からも、「みっけ隊、みっけ隊」と、市民権を得たように、その言葉を使って頂いて、見て頂いているということで、「すごい良い取り組みや」と評価いただいています。 | ||
| 絹: | でもその市会議員さんの中には「おい、大丈夫か？」と。 声が集まり過ぎて、土木事務所の対応が、ウェイティングリストで逆に怒られるネタを作ってしまったのではないかと言う人はいませんか？ |
||
| 藤: | それは確かに事務所の対応を心配していただく声もありまして、それについてはきちんと「見える化」するということで。 ただ単に対応できないということではなく、きちんと優先順位をアプリを通じて説明したりといったことをやっていければなと思っています。 |
||
|
●コミュニケーションがもっと深まる機能を付加したい |
|||
| 絹: | 実証実験の最中に、市民からの投稿に対して、各土木事務所などからの応答メッセージが、アプリケーション上で見られるんですよね。 それがごっつうあったかい文章をみんなが一生懸命書いているという評判があったと聞いたんですけど。 |
||
| 藤: | そうなんです。 古川くんとか、伏見でやってもらってますけど、現場からのかなり温かい声を返してもらっているので、それを受けた市民の方は本当に「ありがとう！」って、思われるんじゃないかなと思っていますけど。 |
||
| 古: | 現場から「こういうふうに直しました」と返信するんですけど、今のアプリでは「ありがとう」みたいな返しも投稿できないので、それができるようにアプリを改良していって、コミュニケーションがもっと深まるような機能をつくっていけたらと思っているんですけど。 | ||
|
●みんなで見守り、みんなで管理、わたしたちの公共 |
|||
| 絹: | いいですねえ。 私、ワークショップを何回か出させていただいた肌感覚で申しますと、メンテナンスゲームと言うんでしょうか。 トランプみたいに、街灯の玉が切れている写真や、ペンペン草がいっぱい生えて、草がボウボウになっている写真、ガードレールがへこんでいるだとか、側溝の蓋が外れかけているだのといった色んな写真を十数種類用意されて、それに仮想通貨で「これくらい予算がかかります」そして「土木事務所全体が持っている予算はこれだけです」「さあ、市民の皆さん、ワークショップ参加者はどう優先順位をつけられますか？」というゲームをみんなでしたんですよね。 そうすると参加者の中から「やっぱり大事なところからやらなきゃ、危ないところからやらなきゃ」「ゴミが落ちてるとか、草や落ち葉とかの掃除は、ひょっとしたら町内会でもやれるんじゃ・・・」みたいな声が自然に出ていて、「うわ！」と思いましたね。 |
||
| 藤: | 私も感動したと言いますか、「あ、大丈夫なのかな」と思いましたね。 | ||
| 絹: | だからキャッチボールさえできれば、いろんなことが見えて・・・。 年間の土木事務所に対する苦情とか、改善要望が、何千件とおっしゃいましたっけ？ |
||
| 藤: | 合計で土木だけで、13,000件の市民要望があるんです。 | ||
| 絹: | それのうちの処理率が何％というのもちゃんと行政はつかんでおられて、「申し訳ないけど、全部は無理なんです」と。 「だけどその中で大事なものを選んでおこなうために、私たちは予算付けなどを一生懸命やっているんですけど」と。 「そのためにもアプリで色々大事なところの情報を共有したいんです」という本当のナマの肉声がワークショップでとんでいましたね。 |
||
|
●是非、アプリをダウンロードしてください！ |
|||
| 絹: | リスナーの皆さん、いかがでしたでしょうか。 京都市建設局の今日のゲストの四方、それぞれ私にとっては顔の見える行政マン、こういう方々が実は我々の足元を、都市生活、市民生活を支えて下さっています。 できれば皆様もこういう人たちの存在があるということを、何かの折には思い出していただきたいし、それからスマートフォンのアプリケーション、これはすごい可能性を秘めた道具だと思います。 もしご興味を持たれた方は、ダウンロード、あるいは京都市建設局土木管理課、藤井那保子さんたちのチームにご連絡ください。 参加される方が増えれば増えるほど、京都市のインフラは見えるもの、どこが直っていっているのかわかるものに進化するのではないかと思っております。 |
||
| 古: | 是非、ダウンロードして使って頂けたらと思いますので。 | ||
| 高: | 周りの人にも勧めてもらえますと、ちょっとずつ広がっていくといいです。 | ||
| 絹: | ダウンロードって、どうしたらいいですかね。実証実験は放送される頃には終わるんですよね。 | ||
| 高: | 本運用は5月です。 | ||
| 絹: | 市民新聞だとか、京都市のホームページだとか、みっけ隊というアプリケーションで検索をかけていただいて、是非覗いてみてください。 | ||
| お願いします！ | |||
| 絹: | この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市景観・まちづくりセンターの応援でお送りしました。皆さん、ありがとうございました。 | ||
| 全: | ありがとうございました。 | ||
投稿日：2016/03/10
カテゴリー：
第117回 ・木の繋がり～道づくりから製品まで～四万十式作業道 路網整備の技
ラジオを開く
まちづくりチョビット推進室 ＜平成28年2月20日（土）放送＞
絹川が気になって追っかけしているお二方をお招きし、美山で行われている四万十式作業道による路網整備についてお話しいただきました。
＜出演者＞
小:小関 康嗣氏 NPO法人 美山里山舎代表
今:今西 恵一氏 協栄建設(株) 専務
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
| ************************************************************************ | |
| 絹: | まちづくりチョビット推進室！ Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO. |
| ************************************************************************ | |
| 絹: | 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。 この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。 いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。 |
| ■序章 はじめに | |
| 絹: | さて、本日のゲストで、お二方来ていただいております。 お一人目はNPO法人美山里山舎の代表でいらっしゃる小関康嗣さんです。 小関さん、よろしくお願いします。 |
| 小: | よろしくお願いします。 |
| 絹: | そしてお二方目、ご同業の先輩と申し上げます。 協栄建設株式会社の今西恵一専務です。 |
| 今: | よろしくお願いします。 |
| 絹: | お二人とも私がずっと気になっている方々で、ある意味追っかけている人かもしれません。 それではいつものように、ゲスト紹介を究極の手抜き技、「他己紹介」にてお送りいたします。 今西さん、小関康嗣さんて、どんな方ですか？短く述べよ。 |
|
●二人の出会い |
|
| 今: | 短く言わせてもらいますと、小関さんはもともとは東京生まれの方で、都会を離れて京都に来られて、そういう話を聞いた時から、かなり異質性の高い人かなと思っていました。 さらに我々がやっている山の道にほれ込んでもらいまして、山の道を展開してもらうなかで「造形」という言葉を非常に発信されたことに魅力を感じまして、そういう方に我々の道を愛してもらえるのが非常に頼もしいと思っております。 |
| 絹: | はい、短く言うと「変わったおっさんや」という（笑）。 |
| 今: | そこまでは言えないですけど（笑）。 |
| 絹: | はい、それでは小関さん、今西さんって、どんな人ですか。 |
| 小: | 最初にお出会いしたのは、一昨年の12月になるんですけど、専務さんが手がけられている作業道を綾部のほうに見学に行きました。 実際にその道を自分の足で歩いて、今まで見てきた道とまるっきり違う、今この低迷する林業の状態を、もう根本から解決する唯一の策ではないかなと思いまして、美山でも是非この道を導入して、なんとか林を盛り立てていきたいなと思い、お願いをした次第です。 |
| 絹: | 次は番組タイトルです。 今日の番組タイトル、ゲストの方と打ち合わせをしたんですけど「木の繋がり～道づくりから製品まで～」、そして今日の番組の中心柱は、知っている人は知っている「四万十式作業道 路網整備の技」について。 これについて、小関さんはすごく惚れこまれましたし、今西さんは京都の建設業界にあって、いち早くこの四万十式作業道の路網整備の技を身につけられて、広げていこうとしておられる方です。 |
|
■第一章 四万十式作業道とは？ |
|
| 絹: | さて、この二人の出会いが京都の美山で面白いことになっています。 すごいことが起こっています。追々、紐解いて行きたいと思っています。 ではエピソード1、四万十式作業道、でも全ての人がご存知なわけではない。 四万十式作業道って、どんなものでしたか？ |
| 今: | 四万十式作業道は、四国の田邊 由喜男先生がある程度、パイオニアとして進めておられました。 京都の山の中でもやっぱり道は必要ですし、その道に一番適したのが、この四万十式じゃないかと考え、先生が京都に来られた時にお出会いしまして・・・。 |
| 絹: | 実は僕もくっついて行って、田邊先生にお会いしたことがあるんですよね。 |
| 今: | これは確かに今までの土木の道じゃないと。 やはり安価で耐久性に富んで修理がきくということによって、本当に木を容易に出すことができるのかなと。 そこはちょっと自信がなかったんですけど。 この道が好まれるのであれば、土木の今まで持っていた技術は必ず使えるだろうということに着目して、うちの協力会社のオペレーターを弟子入りさせて、それを習得できたということに繋がったわけです。 |
| 絹: | リスナーの皆さんに申し上げます。 実は今西さん達が京都で、あれは北山杉の現場で、ですかね、府会議員の人も来られて、路網整備のデモンストレーションをなさったことがありましたね。 |
| 今: | あれは建設業協会が、異業種で参加する業種を探していた時に、私が林業に進出しますということで、手を挙げて、それを発表するような形になったんです。 |
|
●設計図ではなく、現場の材料で、感覚で、つくる |
|
| 絹: | その他、二、三、今西さんの現場におじゃまして、度肝を抜かれたことがいくつかあります。 その1つ。私は、林道、山の中に道を切り開く時に、コンサルさんが描かれた図面が絶対に要るものと思い込んでおりました。 ところが四万十式の方たちは現地で山の肌を見て、オペレーターが感覚で、設計図なしでつくってしまわれます。 そして道幅は幅員が2.5mくらいですか。 |
| 今: | そうです。だいたい2.5m～3mまでです。 |
| 絹: | 公共工事で出る林道や路網というのは、それに比べると“でかい”んです。 ですから時間もかかるし、お金もかかる。 それを現地の材料で、非常に少ないメンツで、チェンソーマンとミニユンボ、コンマ2くらいの小さいユンボで、1日で50mくらい道をつくってしまわれる。 そういう技を見せてもらって、常識がひっくり返ってしまったわけです。それが四万十式作業道の一面ですかねえ。小関さんは四万十式の道に出会われたのはいつ頃でした？今西さんに会われた一昨年の12月ですか。 |
| 小: | はい、それが始めてです。 |
| 絹: | びっくりされませんでした？ |
| 小: | びっくりしました。はい。 |
|
●美山里山舎、是非一度行ってみてください |
|
| 絹: | 小関さんはもともと美山里山舎というところに、拠点が完成したのが確か2008年。 僕の小関さんの印象は、すっごい尖がった大工さんと言うか、棟梁と言うか、ほんまもんを目指しておられるというか、何かすごい人やという第一印象がありました。 さっきもおっしゃっていたんですが「大工は山に責任をもたなあかん」みたいな思いが、すごく強い大工さんだいうふうに見て取りました。 |
| 小: | ありがとうございます。 |
| 絹: | ただの大工さんではないんですけどね。美山里山舎に、1回行ってみてください。 だって外国のお弟子さんが、日本の大工の棟梁の技を習いに来たり、京大を出た 中園涼子さん（学部は何か忘れましたけど）などは、なんで京大出て、山の中で木を切っとるねんて（笑）。 なんかねえ、すごいんですよ。なかなか表現できませんけど。小関さんにとっての四万十式を、また少しお話いただけませんでしょうか。 |
|
●スイッチバックの利点 |
|
| 小: | 実は今日も今西さんにつけていただいた道を使って、材を搬出しておりました。 スイッチバックを多用しておりまして、至る所で短い距離で水も切るなり、スイッチバックがあるがゆえに、長い材も容易に出せます。 |
| 絹: | スイッチバック。皆さん、専門用語がちょっと出てしまいましたけれど、覚えたはりますか？ 小学校の社会の時間、思いだして下さい。 僕らの小さい頃、国鉄で、JRで、スイッチバックをすることで、汽車が山を上ったり下りたりすることができると、親父にならったことがありますが、それで正しいですか？ |
| 今: | 一回入って、すぐ方向を変える、スイッチを切り替えるわけです。 つまり普通のカーブは大きくターンをするんですが、1つの支点で切り替えができるのが、最大の利点です。 |
| 絹: | 蛇のようににょろーにょろーと上るのではなく、カクッカクッと、雷さんのようなギザギザで行くと、長い木、材料でも出せると。 |
| 小: | そうですね。 また、長い材を出せるだけではなくて、そのスイッチバックを支線の起点にすることができるんです。 まず幹線をつくっていただいて、そこからはまた縦横無尽に線を伸ばしていけるので・・・。 |
| 絹: | あ、そうかあ。追加でそのスイッチバックのところからスタートして、次の道がまたつくれると。 |
| 今: | そうすると狙っている欲しい木も、そこに取りに行けるという。 |
| 絹: | 前、教えてもらいましたね。 「たとえば木の高さを25mとして、そしたら50mグリッドと言うか、50m四方の枠の田の字のものができたら、届くやろ」と。 |
| 今: | 機械施工ができるのでね。 |
|
●道も建築も紙の上で考えていると通用しません |
|
| 小: | 先ほど絹川さんが冒頭におっしゃったように、コンサルの人が設計する道ではないということですけど、コンサルというのは、その現場現場を知らないで設計するわけですから、理にかなってないんですよね。 ただこの四万十式というのは、現場の岩、土質によって、それに最適な道をつけるという点では、ほとんど無駄がないんです。 あらかじめ机上で線を引いたものを、山に通用させるのは無理があるというのを、最近みんなやっと気がついたのではないかと思います。 |
| 絹: | そのことを教えられた時、ショックを受けましたね。コンサルさんが図面をひいて、その通りやるのが当たり前やという・・・。 |
| 今: | ところが私はつくるほう、昔は現場監督をやっていましたので、コンサルさんの図面は絵に描いた餅やということで、いかにそれに似たような形でアレンジするかが我々技術者の使命やったから、基本的に小関さんが言っておられる話と似通ったところが、やはりあるんですよね。 |
| 小: | だからどの業種でもそうなんですけど、設計者と施工者が分かれているということが、建築でも大きな課題で、机上の論者が実際に手足を動かす人の上に立っていること自体が、モノをつくっていく上で最大の障壁になっているということを、身をもって四万十式作業道というのが教えてくれていると思います。 |
| 絹: | 木造の伝統軸組工法というやつで、昔の棟梁さんがもっとたくさんおられた時は、設計者と施工者は棟梁さんが現場監督であり、設計者でありで全ての指揮棒を振っておられたんですかね。 |
| 小: | そうですね。 京都で私が「あ、これは」と思う建築は、東寺の五重塔と仁和寺の山門なんですけど、両方とも、設計士とかコンサルとかの人種なく、大工だけで建てています。 だからあれだけの完成度を誇っていると思っています。 道も建築も、紙の上だけ、机の上だけというのは通用しないというのは、みんな薄々時代と共に気がつきだしたのかなと思いますね。 |
| 絹: | 小関さんが大工の御出身ということで、よけい四万十式の作業道、路網整備の考え方に、「あ！」と響かれたのかもしれませんね。 |
| 今: | 私ら、土木屋も昔はそういう部分が一番大事で、人間の五感が一番大事なんですよ。 五感を養うことによって、建設業が成り立っていたわけですけど、あの四万十式を見た時に、まさしく昔の感覚が呼び起こされるなということが、非常にわかったのがあの道だったということです。 |
| 絹: | うちの現場のベテランの所長でも、図面見ても「アカン」と言うて、変えてしまいますものね。 |
| 今: | そこなんですよ。 理にかなったことをするということを、さっきいみじくも小関さんが言われたように、絵に描いたとおりにしたら間違う可能性が高いということも理解していくことも、今後大事かなということですね。 |
|
■第二章 美山里山舎のこと |
|
| 絹: | さて、小関さんがおられる美山里山舎、住所で言うと何と言えばいいんですか。城山？ |
| 小: | 私たちがいるのは、美山町の宮島地区というところなんですけど、その宮島地区のシンボル的な存在が城山という、今、四万十式作業道をつけてもらっている地区なんです。 城山という名のごとく、山の頂上にはお城の跡があります。 これもまた、昨日の話なんですけど、極めて保存状態の良い山城で、規模も丹波地域では最大級の大きさなのですが、道がついたことで、竹田城ではないですけど、測量に入ることになりまして。 |
| 絹: | さっき番組の打ち合わせの時に、小関さんが「道がつくと人が集まる。人が来る」とおっしゃいました。 すごく象徴的なフレーズで、ドキッとしました。 |
| 小: | 本当に色んな方が集まってきますね。 道って、「剣道」とか「柔道」とか全部道がつきますよね。1つ、何か羅針盤のようなところがあるのかなと思いますね。 |
| 絹: | 今西さんも僕も建設屋じゃないですか。 だから道と言うと、ドキッと来るし、道で食っている立場でもあるので、道のことをすごく、本来の道を大事に思っているわけです。 今の一般の方々は「あって当たり前」「できてて当たり前」「穴ぼこなくて当たり前」みたいに思っていらっしゃいますけど、そういう美山の宮島地区の城山に道がつくということで、人の流れすら変わる、何か城山の山が元気になる、本来の道の持つパワーと言うか・・・。 |
| 小: | 道というのは、僕は人体で言うと大動脈だと思います。 だからそこを新たに開通する、それもその地域にとって最適なやり方で開通することによって、人も何もかもが流れて、それが活性化に繋がると思っています。 |
| 絹: | はい、そして宮島地区の城山に四万十式の路網整備がなされつつあります。 まだ完成形ではないのですか。 |
| 今: | 第一次は完成しています。 |
| 絹: | それで木が切りやすくなります。 で、今日も運んできたって、おっしゃっていましたね。 PC30、コンマ2程度のバックホー、そんなに大きいものではありません。それと林内作業車、自ら今日は既に木を運び出してきたよと。 |
| 小: | はい。 |
|
●四万十式作業道に合う山とは |
|
| 絹: | それじゃあ、今西さん、四万十方式の、比較的小規模に従来型の路網整備よりも安く、少ない人数で、タフにできるという方法、合う山というのはどういう山なんでしょうか。 |
| 今: | 合う山というのも、自分らがどういう木を出すか、どういう保全の仕方をするかというビジョンをまず立てられないと難しいんですよ。 私らがこの技術ができても「じゃあ、してんか」というレベルではないんです。 「我々はこの山をこうする」という気持ちを持った方が、比較的対応していただきやすいのが四万十式なんです。 |
| 絹: | なかなか四万十式の各切り口を、効率的に説明するのは難しいなと思いながらおりますが、私個人の肌感覚で言うと、自分の自己責任で語れますので、小関さんの美山を訪れた時のエピソードで覚えているのを1つ、開陳させてくださいね。 |
|
●四万十式、僕なりに説明しますと・・・ |
|
| 絹: | 四万十式で今西さんたちがつくられた路網の道、山の中の道、スイッチバック式の道と、そうでない従来式の道と両方歩き比べました。 山を登って、上に上るのに。同じ気象条件です。 雨が降った後、なぜか四万十式の方が水はけがよかった。「え、これなんでなんだろな」という疑問が、1つありました。 不思議だなと。工事の仕方でそういう同じような路網で結果が違うんだと。 それから伐木と言うか、細い木を間伐した後の切り株がすごく上手に「なんちゃってテールアルメ」に（笑）。 土木屋さんにはテールアルメというと、笑っている人がいるかもしれませんが、のり面を保護するのに、現地の材料を余すところなくお使いになる。 そして表層、植生をすごく大事にして、のり面にまた植物が生え揃うということをされている。 本当に四万十の一面しか言えませんが、これだけは僕は肌感覚で感じましたので。 |
| 今: | それだけ言ってもらえれば、かなり理解していただいていると思います。 |
| 絹: | ありがとうございます。3回くらい視察に行った甲斐がありました（笑）。 それで美山の山の中に里山舎の道をつけられて、それがたぶん、色んな何重にも波及効果を及ぼしているのではないかと。 この間、おじゃました時に、その道を使ってすごいイベントも来るかもしれないよと、それは言っちゃってもいいんですか。 |
|
●ハイカーやマウンテンバイクの大会を誘致したい |
|
| 小: | はい。できたら多くの人に林業を知ってもらうためにも見ていただくのに、ハイカーとかMTB：マウンテンバイクのライダーを誘致したいなと思っています。 |
| 絹: | オールジャパンの大会とか。 |
| 小: | そうですね。ゆくゆくはそんなことができたらうれしいなと思います。 |
| 絹: | 美山の山の中で、マウンテンバイクが走り回っている。 その道を活用して、間伐や木を切り出したりする自伐林家が生きていける、かつての当たり前の山の中で製材するということにも、小関さんは挑戦されているそうですね。 |
| 小: | そうですね。来月なんですけど、移動式の製材機が到着しますので、それで自分で切って出した木を製材して、それを用材として建築に生かしていくということを考えています。 |
| 絹: | リスナーの皆さんは、なぜ私がこういうことに「すごい」と思っているか、ひょっとすると理解していただけないかもしれませんが、かつての当たり前が、ここ数十年の日本では当たり前ではなくなっています。 先ほど、いみじくもコンサルタントが描かれた図面は、机上であって、現場に即さない」と。 日本中でそういうことが、あらゆる職種で起こっているはずです。 ですからそういうところを、本当に人間としての基本的なことを、小関さんと今西さんは、山とか道とか木だとかというところから押さえ直そうとしている人たちのように、私には感じられます。 だからすごいんだと。 |
| 今: | まあ、すごいかというのはちょっと疑問がありますけど、はい（笑）。 |
|
●今後もさまざまなイベントやります！ |
|
| 絹: | 今後、小関さんが美山里山舎で予定されているイベントのようなことはありませんか。 |
| 小: | MTBのライディングを、作業道を使って行うとか。 |
| 絹: | 楽しいでしょうねえ。 |
| 小: | あと、森林ヨガとお灸のイベントが3月にあります。 |
| 絹: | 美山里山舎のホームページを見てください。 多い時には月に1回くらい、色んなワークショップをやっていらして、「お味噌を作ろうぜ」とか、「醤油をしぼろか」とか、「たまにはジビエの鹿の肉を食わへんか」とか、それから「薪割りしに来い」とか（笑）、「炭焼きの窯つくろう」とか、「炭出ししよう」とか、色んなワークショップがあるし、それから移住促進みたいなことのお手伝いも・・・。 |
|
●そして、人を育てていきたい・・・ |
|
| 小: | そうですね。 今回のその四万十式作業道を、今西専務のところから講師をお招きして、定期的に講習会をして、未来のオペレーターに繋がるような人材育成を、今年ずっと続けてきて、来年もまた続けていきたいなと思っています。 |
| 絹: | 「木の学校」とかもありますね。 そして今西さんも綾部で学校を、人を育てるというところに乗り出されます。 |
| 今: | 地域の山は地域の人で守っていただきたいということを、いつも言いながら、人材を育成したいと思っています。 |
| 絹: | 意は尽くせませんが、私が大好きな、と言いますか尊敬している小関棟梁と、協栄建設の今西専務の一端をご紹介させていただきました。 またこのテーマ、追跡したいと思います。 さて、皆さん、いかがだったでしょうか。この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市・景観まちづくりセンターの応援でお送りしました。 小関さん、今西さん、ありがとうございました。 |
| 両: | ありがとうございました。 |
| 絹: | ではまた、お目にかかります。失礼します。 |
投稿日：2016/02/20
カテゴリー：
