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まちづくり“チョビット”推進室＜平成28年12月17日放送＞

菅：	菅谷 幸弘氏（六原自治連合会事務局長　六原まちづくり委員会委員長）
寺：	寺川 徹氏　（寺川徹建築研究所　六原まちづくり委員会）
杉：	杉崎 和久氏（法政大学教授）
絹：	絹川 雅則　（公成建設株式会社）

打合せ風景

左から杉崎氏、寺川氏、菅谷氏

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まちづくりチョビット推進室！ Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.

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絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。 この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。 さて、本日ゲストはお三方お呼びしております。まずはほぼ常連さんに近い法政大学の杉崎教授、この方は我らがまちセン、京都市景観まちづくりセンターの職員の時代に私と知り合いました。そして五条西洞院のわが社、公成建設のご近所さんでもあらせられます。よろしくお願いします。
杉：	はい。よろしくお願いします。
絹：	そしてお二方目、六原自治連合会の傘下に六原まちづくり委員会という、すごいメンツの委員会がありますけれども、そこの委員長さんをなさっています。菅谷幸弘さんです。
菅：	はい、菅谷でございます。よろしくお願いします。
絹：	よろしくお願いします。そしてその六原まちづくり委員会の委員さんで、ご本業は一級建築士さん、建築家です。寺川徹建築研究所さん、宇治で事務所を開いておられます。寺川徹さんです。
寺：	寺川です。どうぞよろしくお願いいたします。
絹：	今日の番組タイトルは、「空き家に悩むすべての人へ～地域住民たちが自ら作ったガイドブック『空き家の手帖』って、ご存知ですか？」と題してお送りします。この素晴らしいブックレットのご紹介と、その後についてインタビューしていきたいと思います。 いつものように、進行者が手を抜くために、他己紹介をさせていただきます。杉崎さん、菅谷委員長はどんな方ですか。短く述べよ。
杉：	何ていうか、「もう、どこまで先が見えているんだ」と思えるような、そういう視点でまちづくりに関わっていらっしゃいます。まちづくりというと、つい身近な事を考えがちですけど、先の先を常に見通して活動されているという印象があります。
絹：	はい。それでは今度は菅谷委員長、寺川徹さんはどんな方ですか。
菅：	はい、今は右腕以上の存在で、まちづくり委員会の中ではなくてはならない、そういう方です。

絹：	ありがとうございます。それでは寺川さん、杉崎さんって、どんな人ですか。僕はよく知ってますけど（笑）。短くお願いします。
寺：	まちづくりの事を上から目線ではなくて、草の根レベルで、ものすごく真摯に考えて活動される素敵な大学教授さんです。
絹：	いやあ、いい切り口ですねえ。上から目線ではない先生。さすがです。はい、ありがとうございました。今日はこういうお三方でお送りいたします。しばらくお付き合いください。
■第一章　『空き家の手帖』
	●そもそも『空き家の手帖』って、なんですか？
絹：	なんでこういうものができたのか。すごい事だと思うのですが、ひょっとしたらまだご存知ないリスナーの方がおられると思いますので『空き家の手帖』って何ですか？というあたりから解説をしていただけませんでしょうか。
寺：	六原まちづくり委員会で、様々な空き家の対策を取ろうと委員会をやっているなかで、空き家の所有者の方がよく悩んでおられることに対する対処策をまとめました。 そもそもは、会議をしていて空き家対策の会議のメンバーに専門家が多くて、たくさんの知識は持っているわけです。そこで例えば空き家を貸したいけれども、貸したら返って来ないと思っている人が多いので、そういう誤解を解きたいということと、「空き家にしていても誰にも迷惑はかからないでしょ」という意見も空き家の所有者の方は持たれているんですが、本当は空き家を放置しておくことによって、そこに住める人を押し出しているような感じにもなって、人口減にはからずも加担しているというところもあるんです。そういう空き家を「取りあえず置いておくのではなくて、人に貸すなどして、人口減対策にも協力してください」ということを広めたいという思いで、作った冊子になります。
絹：	リスナーの方々に想像力を働かせていただくために、ちょっとだけこの冊子の中から言葉を紹介させていただきます。ラジオは見えませんからね。行きますよ！ “空き家の放置は危険です。” 最初に崩れた、結構傷んだ空き家の衝撃的な写真とともにこのキーワードが踊っています。 “気が付かないうちに柱や天井が腐ります。” 「わあ、天井が抜けているわ」という写真があります。 “手遅れになる前に活用しましょう。” これが扉です。それからしばらく続いて、 “実は空き家は色んな使い方ができます。” 「あんまりお金をかけてないけど、ピカピカやないけど、居心地よさそうに改修したはるわ」という写真が、事例が続きます。 そして色々活用のノウハウ、それから「片付けが、空き家防止の第一歩」という第5章が続きます。実はこれ、学芸出版社から出る前に、私家版として出ていて、自費出版ですか？
菅：	そうです。自費出版で3,000部を地域に配布させていただきました。皆さんに空き家がどういうものか、活用するにはどういう方法があるか、困った時に対処できる内容がその中に書かれているという冊子を作って、お配りしたわけです。
絹：	私家版のうちの１冊が、わが手元に来ていました。今回、ご案内いただいて、5章が増えているのに気が付いていませんでしたけど、いい感じにまた新しい本になりました。リスナーの皆さん、これ値打ちありますよ。 すみません、菅谷さん、補足をお願いします。

菅：	空き家をどれだけ流通させるかという取組みをずっとやっていたんですが、自走型で動き出してからは空き家がなかなか動かない壁にぶち当たっていまして、でも地域には将来空き家になる家（予備軍という位置づけにしているんですが）が多数見受けられる。それならば今現在の間に、空き家にならないために、予防的な活用などを住んでいる方にお示しすることで、空き家になることを少しでも減らしていけるんじゃないかということで、その本を活用していただけたら有難いと思っています。
■第二章　私たちの活動のこと―自走式まちづくり
	●片付けと空き家問題
絹：	この『空き家の手帖』の巻末の方を見せていただきますと、六原まちづくり委員会さんが2014年以降にどんな活動をしていたのかという活動記録があります。これ全部読むと大変ですけれども、でもすごく地道にかっちりと取り組んでおられます。 一例を挙げさせていただきますと、学区内における空き家啓発活動と称しまして、住民向けの空き家問題セミナーを開催されております。愛称が『住まいの応援談』（フレーフレーの応援団じゃなくて、語り合うの「談」）で、2014年の3月、第1部は六原学区の防災まちづくりに関する大学院生の発表、第2部は『空き家の手帖』完成記念発表披露会、第3部は京都市の空き家条例の解説、それからタタタっと飛んで、これは味があるなと思ったのは、2016年の2月、第1部は和尚さんによる仏壇のたたみ方セミナー（笑）、一瞬笑いますけど、実は大変なことで、ここで見て僕は感心しました。やっぱり空き家の当主はこの辺を悩んではるんですよね。
菅：	当初、私たちも片付けというところを見落としていたんですけど、動かない理由にやはり物が片づけられないから、空き家を流通できないという問題が色んな所で見受けられて、やはり片づけをしていかないと流通に繋がらない。「その中に仏壇があるから、どうしようもできない」という話などもお聞きするなかで、じゃあ、仏壇のたたみ方みたいなものをと、地域におられるお寺の副住職にお願いして「仏壇をたたむというのはどういうことなのか」という話をしてもらって、地域の人に理解してもらおうと考えたわけです。
絹：	今、菅谷委員長が語られたのは、84ページ、「仏壇があるので家を貸したり売ったりできません。」という部分です。 “他の物を全部片づけたとして、仏壇どうするの。さすがに処分できひんやろ。” “こっちの家に持ってきたらどう？” というお母ちゃんの提案に対して、 “あんなでかい仏壇、この小っちゃい家のどこに置くつもりや”と。 そこで、和尚さんが、 “仏壇はね、お寺に預ける事も可能です。ご相談ください。”と。 むちゃくちゃ寄り添ってますよね。これは感心しました。 東山区は空き家率が確か高い…。
	●「向こう三軒両隣」のうちの一軒以上は空き家という現実
菅：	22％くらいです。
絹：	京都女子大の井上えり子先生が、そういう調査を綿密にされていたのはいつ頃でしたかね。杉崎さん。国交省の何かでしたかね。
杉：	僕はその時京都にいないんです。ごめんなさい。

菅：	平成18年くらいからですね。その取り組みがあって、19年20年くらいに六原学区の中をくまなく調査されて、そのデータを地域の人にお伝えするというワークショップをしたりしました。
絹：	たぶん、僕その頃のどれかの回で、東山区役所で開催された時に出席していて、井上えり子先生の存在や、こんな地道な調査がなされていることを知って、あの時覚えたのが空き家率22％というのはどういう数字かということでした。22％というのは「向こう三軒両隣」のうちの一軒以上は必ず空いている状態、と言われてびっくりしたんです。 空き家の対策と言いますか、今空いていて危険家屋を何とかしようというところから、防災まちづくりという視点から、たぶん六原の皆様はスタートされた。それを行政からのサポートだとか、専門家派遣という仕組みで、「一緒にやろうよ」という声がかかったんですね。
	●防災と空き家対策
菅：	最初は空き家の流通が先でした。ただ、私たちの地域も密集市街地で細街路が非常に多い地域でして、防災の問題もそこには必ず横たわっています。空き家というのは一軒一軒の点なんですけど、やはり地域全体を面で見た時に、空き家と防災というのはすごくリンクしていて、一緒にやらないと意味がないみたいなところから防災が新たに加わって、今も活動を続けているという流れですね。
	●空き家予防という考え方
絹：	皆様の色んな地道な活動のなかで、初めは空き家の流通から発したことだけれども、「流通の事例を１つひとつ積み上げていくことよりも、予防をしないとあかんのとちゃう」と意識が変わってきたと、さっきおっしゃっていましたね。
寺：	六原学区の空き家の取り組みは、そもそもは行政事業としてスタートしているわけです。ただ行政事業というのは２年間の年限がありましたので、行政事業の後も取り組みを続けようとやっていくと、どうしても成果が出ないというところで、3年目でぶち当たっているわけです。 自走しだして1年目。空き家の取り組みを一年活動して、何軒流通させられたかだけで成果を問うていると、「自分たちでやっている限りは、結局やってもやりがいがない」というところで、何かあきらめのような部分も、実は出てきていました。そこで「考え方を変えませんか」ということを井上先生がおっしゃってくださって、「成果主義ではなくて、予防することも、5年10年の長期で見れば、空き家を減らすことに必ず繋がるので」ということで、1年1軒流通できなくても、もういいじゃないかということで、予防に振ったという感じですね。
絹：	いやあ、井上えり子先生のそのコメント、泣かせますね。
菅：	肩の荷が下りましたね、その時。
絹：	先ほど、杉崎先生の他己紹介での「上から目線じゃない研究者」という言葉がありましたが、井上えり子先生にも共通するところかもしれませんね。

菅：	確かにそうですね。
	●六原まちづくり委員会の立ち上げ
絹：	先ほどの事前打ち合わせの時に、「自走式まちづくり」という言葉を初めて教えていただきましたけれども、これはたぶん六原用語の1つかなと思いますけれども、これも井上先生が発せられた言葉を皆さんが取り上げられたんでしょうか。
菅：	そもそも行政事業というのは、行政が予算を付けて行政マンが来られて、コンサルの方が来られるというような流れになってしまうのですが、終わると当然行政の方は来られませんよね。コンサルの方も当然来られません。それに付随する費用も出ません。それでピシャッと終わってしぼんでいくなんていうのは、もう多々あると思うんですけど。
絹：	よくある、ありがちなパターンですよね。
菅：	でもその空き家の問題というのは、これからもますます増えるということを考えると、せっかくこういう土壌ができているのに、これをうやむやにしてしまうのは、非常に忍びないなという思いもありましたので、何とか今の枠組みを継続してできないかということで、六原まちづくり委員会を立ち上げて、外部の方々にも協力をお願いして、今も来ていただいているというところです。
■第三章　六原という地域―高いコミュニティ力と今後の課題と
	●積みあがってきた六原の土壌
絹：	「せっかくこういう土壌が出来上がっているのに」とおっしゃったところを、もう少しお願いできますか。専門家がたくさんいてくださる、それから井上先生に代表されるような調査が地道になされて、データが蓄積している。そのほかにございますか。
菅：	例えば空き家という1つの問題は、1年2年で解決できるような問題ではなくて、やっぱり地域にずっと横たわっていく問題なんです。その地域の人たちの意識の中に問題意識がないと、ますます増えていくだろう。そういう意味では、地域の方々に口やかましいくらいに色々訴えることが、予防に繋がっていくんだろうなとは考えているんです。

絹：	寺川さん、もうすでに六原地域では「手をかけよう」みたいな、あるいは「片付けするのを、1人で抱え込まなくても一緒にやらへん？」みたいな雰囲気が、浸透しつつあるという感じになっていますか。
寺：	そうですね。やはりまちづくり活動なので、何かをして急にドーンということはないのですが、“徐々感”というのは感じています。例えば、そろそろこの空き家の所有者さんに話に行こうかなと思っていた物件があったのですが、気づいたら流通に自ら持っていかれていたケースなどもあります。 本当は僕たちが何も活動しなくてもいいのがゴールですから、自分たちで手柄を取りたいのではなくて、自分たちがいなくても勝手に動くようになるというのを目指しているので、そういう意味ではゆっくりとした意識の変化は感じられたりはします。
絹：	ひょっとしたら六原まちづくり委員会さんが仕掛けた漢方薬が、じわじわと効いているのかもしれませんね。
杉：	そうですね。あと1つ思うのは、さっき調査という話がありましたね。調査も専門家や中心の人たちだけではなくて、既存の町内会の人たちも割り当てみたいなのがあって、みんなが参加して、現状を調べるという仕組みをつくられているんです。ですから各地域には交代しながら毎年1人ずつ、この空き家の取り組みに関わる人が出てくるわけです。そうするとその人が所有者さんだったりすると、それがきっかけになるという仕組みにもなっているんです。
	●「コミュニティ力がすごい」と評価いただきます
絹：	そういうことをお聞きしますと、この六原自治連合会と言いますか、六原のエリア、かなりコミュニティとしては成熟度が高いところではないですか。
菅：	私はその地域にしか住んでないので、他の地域と比較できないんですけど、外部から来られた方が口をそろえておっしゃっていただくのが、「コミュニティ力がすごいな」という風な評価はいただきます。
絹：	ひょっとしたら他地区、他エリア、他都市から「ちょっとおじゃまします。お話聞かせてください」みたいなことがあるんじゃないですか。
菅：	今年だけで視察、何件受けましたっけ？
寺：	6～7件でしょうか。

絹：	確かそれ、『空き家の手帖』のどこかお尻の方に記載があったように記憶しています。あ、2015年度6件で約120人視察受け入れ。2016年度は8月時点までですけど3件で45人お客さんが来てはりますと。すごいですね。 ご存知ない方にお伝えしたいんですけど、わが京都の東山区六原というエリアは面白い動きが静かに進行しています。そしてこの動きは、たぶん同様の困りごとを抱えておられて、解決策に行き詰っていらっしゃる方、例えば私です（笑）。一筋の光明をいただいた気分でおります。
	●同じ困りごとを抱えた人たちへ
絹：	全く個人的なプライベートな話ですけど、私の母が上京区で住まいしております木造の二階家がございます。父が母のためにつくった家ですけど、昭和40年代の竣工です。最盛期は6人で一緒に暮らしておりました。父が死に、息子たちが独立し、母は一人暮らし、80数歳、片付きません。外から見ると瀟洒な一軒家、ええ感じに見えないことはない。でも内側はゴミ屋敷度が着実に進行しているという状態で、ものすごく悩ましい。空き家予備軍という用語があるかどうかは存じ上げませんが、確実にわが実家は空き家予備軍であります。 京都市の空き家担当部署の方に「京都市の空き家条例は素晴らしいですけど、本当は空き家予備軍対策も、ひょっとしたら福祉の関係の力も得て必要ではないでしょうか」と、こういう番組を通じたり、役所で議論したりしたことがあります。だから私にとってこの『空き家の手帖　私家版』とそれから今度の学芸出版社版とは、本当にうれしい文献なんです。本当にありがとうございます。 片付けが空き家予防の大きなファクターと言うか、大黒柱の1つかもしれないという書き方をしてくださっていますでしょ。今、そういうことをはっきり言語化していただいたことが、まずはうれしかったということと、今この『空き家の手帖』が出版されて、地域でどんなことが動こうとしていますか。今後の課題も含めて、何か皆さん一言ずつありましたら。これからの六原、あるいはこれからの空き家予防、あるいは先ほど寺川さんがおっしゃったようなポジティブな事例など、他にありますでしょうか。
	●六原でも民泊が増えてきました…
菅：	今の大きな課題は、私たちの地域に小中一貫校が統廃合で地域にできたんです。東山開睛館と言うんですが、私たちの地元にあります。
絹：	なぜかわが社が施工担当したという（笑）、偶然もあります。
菅：	お世話になりました。 私たちの思いは、そこに集う子育て世代の人たちに本来入ってきていただいて、空き家の活用ができれば、非常にいいなと。そうすると今の若年層の人口増加につながり、地域に活気が出てくる。そういうつもりのまちづくりをしているんですけど、今は観光で民泊施設が非常に多くできつつあって、そういうところに根こそぎ刈り取られていっている。
絹：	ちょっと心配…。
菅：	大いに心配ですね。例えば不動産価値が急激に上がったりして、流通に回ると今までの1.5倍とかの高値になってきていて、本来来てほしい人たちが手出しができないような金額になったりしているんです。
絹：	それは気がかりですね。民泊需要と言いますか、観光客受け入れのお皿が必要なことはわかりますけど、でも若年の方たちが来てくださることの方も忘れてはならないというか、そういう意味では京都府が仕掛けておられる次世代型下宿ソリデール事業というのを、注目なさっていますか？

	●次世代型下宿事業「京都ソリデール」
菅：	この間、私たちのまちづくり委員会に関わって頂いている不動産のコンサルティング協会の方から、その情報をいただきまして、一軒にその情報をお届けしようというところです。
絹：	この番組のハードリスナーの方でしたら覚えていらっしゃるかもしれません。アクティブシニアという言い方はあまりよくないかもしれませんが、元気な高齢者で単身あるいはご夫妻のところに若い人を下宿に送り込むという「京都ソリデール事業」（ソリデールはフランス語で連帯の意味）を京都府が立ち上げまして、add SPICEの岸本千佳さんが、その次世代型下宿事業を手掛けていらっしゃいます。この六原にもこういう人たちが来てくださるといいですね。
菅：	そうですね。私たちも東京の方に、講演に行った時に、高齢者の住まいに若い人が住むという取組が、既に東京の方で展開されつつあって、それはいいヒントやなと資料を持ち帰った記憶はあるんです。
絹：	本当に我々に一筋の光明となる本を出版してくださってありがとうございます。 この番組は、心を建てる公成建設の協力と、われらが京都市景観・まちづくりセンターの応援でお送りしました。ありがとうございました。

一同：	ありがとうございました。