公成建設株式会社は、建設業を通じて、豊かな国土づくりに邁進し、広く社会に貢献します。

第159回　・人とつながりのある住まいを作りたい～コレクティブ・ハウスというくらし方

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浅：	浅野　哲生　氏（ねこレクティブ　代表）
絹：	絹川　雅則（公成建設株式会社）

　　浅野　哲生　氏

絹：	皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとのご紹介や、その活動の最新のエピソード、特に隠れたエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。さて、本日のリモートゲスト紹介は、タブレットの中で小さいお顔が写っておりますが、浅野哲生さん。皆さん聞き覚えがないとは思いますが、ねこレクティブの代表です。浅野さん、よろしくお願いいたします。
浅：	よろしくお願いいたします。
絹：	ねこレクティブと言っても、何のことかたぶん皆さんわからないと思います（笑）。おいおいこれを解き明かしてまいります。そして本日の番組のタイトル「人とつながりのある住まいを作りたい～コレクティブ・ハウスというくらし方」と題してお送りいたします。さあ、これも難しい（笑）。では番組のタイトルについて、本日のゲスト浅野哲生さんから解説を。いきなりゲストに丸投げという形で、よろしくお願いいたします。
	■エピソード1　コレクティブハウジングの可能性
	●ねこレクティブはこんなことをしています
浅：	改めて、ねこレクティブの浅野と申します。よろしくお願いいたします。
絹：	ねこレクティブのねこはひらがなの「ねこ」、キャットです。コレクティブとねことを掛けた造語であります。
浅：	私どもは、ねことコレクティブハウスということで、ねこと人とのつながりのある住まい方として、コレクティブハウスというものを、もっともっと日本に、関西に、京都に広めていきたいなというお思いで活動を進めています。
絹：	現在、ねこレクティブチーム、私の情報ではメンバー構成約3名。この間始めてお2人とはお会いしました。

	ねこレクティブHPより
	●コレクティブハウスとは
浅：	はい、そうです。コレクティブハウスというものが何なのかということを疑問に思う方もいらっしゃるでしょうから、まずそこから。コレクティブハウスは賃貸住宅です。各戸は水回りが独立した普通の賃貸のような住宅なのですが、それに加えてコモンスペースがある住宅です。
絹：	リスナーの皆さん、イメージしてくださいね。ここ、実は重要なのですが、分譲ではなく賃貸です。借りられます。一部屋一部屋に水回り、ひらがなで言うとお風呂、トイレ、キッチンがそれぞれ自分の部屋にあります。それプラスアルファ、他の住人さんも一緒にいられるリビングみたいな、食堂みたいな、余計な部屋がついていると。コレクティブハウス、もうちょっと別の言い方ありますか。
浅：	居住者さんが、自分たちで自分たちの暮らしを作っていくような暮らし方をしているということです。例えばさっき共用部分にコモンルームがあると申し上げましたが、そこにはキッチンがあったりします。そのキッチンで当番制でみんなの食事を作ったりします。だいたい一ヶ月に一回くらい、当番を持ち回りでやっているようです。食べたい人は申し込んでおいて、当番が作った食事をコモンルームで食べたりできる。そのような生活の一部を共同化するような生活ですね。ちょっとイメージがつきにくいですかね。
絹：	会社の寮のちょっと豪華版と言うんでしょうかね。例えば独身寮や学生寮をイメージすると、自分の個室はそんなに大きくないから、水回りなんてほとんどないよね。でも二人暮らしとか、子育て世帯とか、三人とか四人でも暮らしていて、そういう空間はあるけれども、独身寮のように食堂のようなものもあると。でも独身寮のように、寮監さんみたいな人がいて、料理人さんが作ってくれるというわけではなくて、物好きにも、月に一回くらい、食事当番を順番に回して一食430円くらいで作ってもいいわよみたいな、そういう変わった連中が集まってくる…。
浅：	変わった連中なのかどうか、ちょっとわからないですけど（笑）。

	（コレクティブハウジング社HPより
	コレクティブハウス聖蹟コモンミールのクッキングと食事の風景）


	（コレクティブハウスHPより
	コレクティブハウス聖蹟の屋上では菜園を、地上庭では樹木や草花を育てておられます）
	●こうしたくらし方、実は1つの潮流だったりします
絹：	でも変わった連中という思い込みが実はそうじゃなくて、首都圏の方では確か2000年前後からじわじわと市民権を得ている暮らし方というふうに、なんとなく感じていますが、その辺はいかがですか。
浅：	関東の方では、NPO法人コレクティブハウジング社さんというところが企画・コーディネートされているコレクティブハウスが、それこそ2000年代からいくつもできています。実際に例えば子育て世代の方も住んでいらっしゃいますし、独身の方もいらっしゃいますし、高齢者の方も住んでいらっしゃったりします。色々多世代の方々が暮らしていらっしゃるという住まい方ですね。
絹：	私も少し予習をしてまいりました。コレクティブハウジング社、CHC社という東京のチームが2000年前後から実例を積み重ねておりますが、ブックレットと言いますか小冊子を作ってくださっていたり、新聞を作っていらっしゃったりします。それを読ませていただきますと、例えば古いマンションの2フロアを、ある大家さんが買い切られて、15家族くらいが一緒に住む、そんなコレクティブハウスをおつくりになられている事例が書かれていました。普通、賃貸で大家さんと言うと、浅野さんがさっき教えてくれたコモンルーム、食堂なんてつくらないで、できるだけぎっしり入ってもらって効率重視でいったらいいのに、その大家さんは効率よりもコモンルームで住人同士が助け合うみたいなことを選ばれた。不思議なことをするなと思ったら、そっちの方がなぜか人気があって、空家にならない。大家さんにとってもいい現象が出ているようですね。
	（コレクティブハウジング社　メディア掲載情報はこちら）
	●引っ越してきて、知り合いのいない寂しさがきっかけで
浅：	住まい側からしても、いわゆるワンルームなり、どこにでもあるような賃貸の住宅というのは、ご近所さんの繋がりはほとんどないですよね。京都などでも「町内会に入ってください」等、色々あると思うんですけど、本当にその町内会にも入らないでいると、地域のつながりがほとんどできないんですね。私自身もずっと京都に暮らしていたわけではなくて、実は5年ほど前から仕事で京都に住んでいるのですが、越してきた当初は全く地域に知り合いがいなかったんですよ。
絹：	浅野さんは5年前はどこにいたんですか。
浅：	元々は兵庫県の神戸市にいたんですけど、京都に越してきて、京都には本当に友達もいないし、知り合いもいないしというなかで、休みの日に家に帰ったら、本当に一人なんですよ。話し相手もいないし、寂しいなと思っていました。そこで猫と暮らせば幸せになるんじゃないかと思って（笑）。

絹：	それがねこレクティブのそもそもの始まりの発想ですね（笑）。
浅：	そうです（笑）。でも一人だとなかなか飼いづらいわけです。旅行に行って、家をあけると猫がひとりぼっちになるわけですから。だったらシェアハウスだったらいいんじゃないかと、色々さがしていたんですけど、シェアハウスって皆さんご存知ですかね。風呂、トイレ、キッチンは共同で、寝る場所だけ別に部屋があるみたいな住宅で、知らない人が一緒に住んでいると。
	●シェアハウスもいいけれど、1人の時間も大切…
絹：	なんか素敵だなと。なんか昔のアメリカの青春ドラマに出てきそうな暮らし方、だけどどうしても水回りだとかトイレだとかお風呂だとかが共用なので、人と会いたくないという時にこもりにくいという部分があるのかなあと、僕は想像しかできませんが、そんなふうに思ったりもします。
浅：	そうですね。一人だと寂しいんですけど、シェアハウスって、ちょっと密すぎるなと感じていて、やっぱり一人の時間も大事だし、人との繋がりもつくりたい、そのベストなバランスって何だろうと思っていたんです。そうした時に京都府さんがコレクティブハウスを何年か前から推進する事業をされていまして、私も関東の方でコレクティブハウスに実際住んでいらっしゃる方が話をされるイベントに参加させていただいて、「あ、これだ！」と思ったんです。
	（京都府HPより『京都版コレクティブハウスの推進』はこちら）
	●子育て支援としてのコレクティブハウス
絹：	なかなかアンテナ高いですね。私が気が付いたのがつい最近で、今年のお正月の新聞記事で気が付いて、そういうイベントに2回ほど出席をしました。そのプロジェクト、もともとは今の京都府知事の西脇さんの政策の柱の1つに「子育て環境日本一にしたい」というのがあるのですが、京都府の子育ての推進セクションにいる若き行政マン川崎哲嗣（さとし）さんが、その政策を具体化するためのアイデアを提案したのが始まりだとのことです。彼は北欧で生まれたコレクティブハウスという暮らし方が子育て環境を分厚くするのにいいはずだというレポートを色んな仲間と書いて、庁内ベンチャー事業に提案、それが取り上げられたと。その結果が浅野さんや僕たちが出たモデルケースを京都にもつくろうというプロジェクトだったということです。
浅：	はい、その通りです。京都府が子育て支援の一環としてコレクティブハウスを推進しようということなのですが、お子さんがいる方で、例えば親御さんがどちらも出かけるとなった時に、コモンルームって誰か人がいるわけなんです。ちゃんと顔も見知った人たちがいる。そうすると「ちょっと出かけるから子どもを見ていてねと」いうこともできるだろうし、子どもたちも他の家の子どもたちとそのコモンルームで遊んでいたりできるわけです。今は兄弟姉妹がいっぱいいる家庭って、そんなに多くはないと思うので、一人っ子だとしても、コレクティブハウスに住んでいる色んな年齢の子どもたちと一緒に遊べたりするわけです。そうすると子どもたちにとっても、非常に楽しい住まい方ですし、子どもを持たれる方にとっても安心してそこで暮らせるというので、これはいいなと。実際、私がもし子育てするにしても、この環境はいいなと思って。
	●顔の見える安心感
絹：	普通の分譲だとか賃貸だとかって、僕は本職は建設屋ですから、その手の共同住宅もお仕事として工事をしたりするんですが、私自身は2003年に自分の土地の上に五階建てのコーポラティブハウスを建てるという実験をやったんです。それをなぜしたかと言うと、自分の頭の上だとか、隣に、誰が住んでいるのかわからないような所に住みたくないと。挨拶もしないようなのは気持ちが悪いと。色々苦労はあったけれども、お陰様でうちのマンションの13家族はみんな顔見知りです。たとえ頭の上でドンドンドンと子どもの足音がしても「あ、あの子が暴れてるんや。元気やな」と苦にならないし、年に一回組合員総会をやって、かつては大バーベキュー大会とかをしたものです。カタい会議の後は、みんなで料理を一品ずつ持ち寄って、ロビーで焼きそばを焼いたり、子どもたちは花火をしたり、アイスボックスにビールを入れて、おじさんたちはそれで宴会をしたりとかね。うちの場合は分譲ですけど、それを賃貸でやろうというのが、たぶんコレクティブハウスなのかもしれませんね。
浅：	そういう顔の見える関係性の中で住む安心というのが、やはりあると思います。
絹：	京都府はモデルで府が先導して、しかも建設交通部といったハードのセクションではなくて、子どもや青少年だとか、子育て環境を良くしようというセクションがそれに動き出したというのがちょっと面白いですね。
	■エピソード2　コレクティブハウスのオンライン見学会、開催しました！
	●住みたい側からのアプローチに、それはそれは喜んでいただいて…
浅：	我々も実際、コレクティブハウスがどんなものか見学してみようということで、今年の9月にオンラインの見学会というものを開催しました。先ほどの話に出てきたNPO法人コレクティブハウジング社さんたちと、実際にコレクティブハウスに住んでいらっしゃる方々の生の声を聴いてみようと企画したものです。
絹：	リスナーの皆さん、信じられますか？このコロナの影響で、東京の視察のプロジェクトが中止になったんです。やっぱり行きにくいと。京都府は予定していたんです。ダメになったのを、ここにいるねこレクティブの浅野さんたちが「オンラインで見学会、やる気になったらできるやろ、やってよ」と東京の人たちにねじ込んで（笑）、実現させてしまったんです。コレクティブハウジング社の人たちも協力がすごくて、聖蹟というコレクティブハウスと巣鴨にあるコレクティブハウスの2軒のコモンルームに集まって下さって、直接質疑応答だけじゃなくて、動画までつくってくださったんですよね。
浅：	紹介動画ですね。
絹：	なかなかの手練れの連中やなというのがわかりましたね。
浅：	もともと私たちは2020年の4月から活動を始めているのですが、最初は私一人でねこと暮らすコレクティブハウスをやりたいとネットでワーワー言っていたのですが、一人協力者が現れまして、一緒にやろうと活動を始めたわけです。私も本業は別にあって、この活動をしているわけですけれども、建築のプロでもないし、住宅のプロでもないし、どうしようかというので、東京の方にコレクティブハウジング社というのがあるよと。コレクティブハウスの企画、運営、コーディネートをやっているよということで問い合わせをしてみました。そうしたらコーディネーターさんと実際住んでいらっしゃる方の三人がかりで、こうやってオンラインで話を事前に聞いてくださったんです。その中で我々の思いとかをお伝えしたところ、私は今年31ですけれども、若い人たちが主体となって、しかも居住希望者の側からコレクティブハウスをつくりたいというのは非常にうれしいとおっしゃっていただいて…。
絹：	そうですよね。行政が言ってきたのでも、私みたいな建設業者の下心があるようなおっさんが言ってきたのでもなく、純粋にこういう所に住みたいんだという人が言ってきたと。これはうれしい。
浅：	もともと関東の方にあるコレクティブハウスもやっぱり事業者主導で今までつくってきたけれども、「こんな所に住みたい」「自分たちの暮らしを自分たちでつくりたいんだ」という思いを持った人たちが集まってつくるという動きが、どんどん加速していってほしいよねと思っていらっしゃったらしくて、非常に喜んでいただきました。このコロナ禍で見学会、直接はちょっと難しいけれども、オンラインでならできるし、もしやりたかったら言ってねとおっしゃっていただいて、「じゃあ、ぜひやらせていただきます」と。「我々が告知して、人を集めてやるので、是非お願いします」というふうに連絡を取って、ご快諾をいただいて、今回のオンライン見学会にこぎつけたという形です。
	●コレクティブハウスの空気感、おわかりいただけますでしょうか
絹：	私自身もそのオンライン見学会の中に紛れ込ませていただいたのですが、本当に素晴らしい2時間半くらいの集まりでした。その企画をする人、コーディネートをする人だけじゃなくて、実際に住人として住んでいらっしゃる方々がインタビューに応じてくださいました。もうあまり時間がないので、エピソードをそんなにたくさん紹介できないですけれども、「なんでここのコレクティブを選んだの？」というインタビューをした時に、一人の入居者の方が「パートナーがその当時、人間嫌いでやさぐれていたので、これではいかんと思って、無理やり引きずり込んだ」と。で、やっぱり人との付き合いが、やさぐれていた人の内面を癒す効果があったのかもしれないし、「コレクティブに移って、子どもが増えた」なんてエピソードもありましたしね。それから2007年に竣工した「スガモフラット」でオンライン見学会をさせてもらったのですが、これはなんと元児童館、14階建ての建物の高層の2フロアをリノベーションしていて、大人15人、子ども7人という人口構成です。それから「コレクティブハウス聖蹟」は郊外アパートのリノベーション型20戸とありますが、これも面白かったですね。

	（コレクティブハウス社HPより転載
	スガモフラット居住者組合「スガモンズ」月1回の定例会の様子）
	「スガモンズ」Instagramはこちら、ブログはこちら
浅：	はい。コレクティブハウス専用でつくられた建物なので、一棟丸ごとコレクティブハウスなんですよね。

	（コレクティブハウス聖蹟：コレクティブハウジング社HPより転載）
絹：	なかなか言葉だけで、現地を見ていらっしゃらないリスナーの方にはお判りいただきにくいかもしれませんが、コレクティブハウスの住人たちの特徴が少し聞き取れたような気がしまして、なぜか地域に滲み出すという性質がある。東京の方の町内会の青年部になぜかコレクティブの住人が参加して、「兄ちゃん、よく来たな」とすっごく喜ばれるとかね。夏祭りの裏方をやってしまうとか、手作り市をやっている人もいるとか、子ども食堂もやっていると言ってましたね。
浅：	そうそう、言ってましたね。あとガレージで日本酒バーみたいなのをやっているとか。
絹：	だから何か変わっていると言うか、面白いと言うか、古くて新しい、昔のニッポンてこんなこと当たり前やったんとちゃうのというのを、もう一回やり直している人たちみたいな気がしますね。
	●ひとを大切にした民主的な運営です
浅：	その古い中にも新しいやり方というのもあって、コレクティブハウスの住人というのは一ヶ月に一回くらいミーティングをされているそうなんですけど…。
絹：	第三日曜の午前使って、定例会をやっているんですよね。
浅：	暮らしの色んなところを話し合うというところなんですが、その中でも例えば自治会などでは一世帯一人出してくださいという形だと思うんですけど、コレクティブハウスは個を大事にするというところで、一世帯一人ではなくて、大人一人ひとりが参加してくださいねと。住んでいる人たちの良いように、ルールを変えていきましょうねというやり方で、非常に民主的と言いますか、人間を大切にするような運営をされているなあというところで、昔ながらのムラ社会みたいなものとはまた違う新しい風が吹いている繋がりだなと感じました。
絹：	リスナーの皆さん、今までのところ伝わりましたでしょうか。若い31歳、僕は62歳ですから、ちょうど半分の人が、人と繋がる暮らし方に可能性を見出しています。他の土地から京都に越してきて、やっぱり知り合いがいないと寂しい、暮らしにくい、ねこを飼いたくても一人では飼えないと。そこで周りの人と繋がりあうとか協力し合う、助け合うみたいなことを考え出したと。そんなことを真正面から考えている人がここにいるということに驚きませんか？僕らの世代では核家族で、自分が！自分が！私たちだけ！私たちだけ！とばかりに本当に孤立分断されて、子育ての時には、誰にも相談できずに若いお母さんが悩んでしまったり、そうやってずっとここまできたのが我々の世代です。今、揺れ戻しがきていますよ。
浅：	はい、これから新しい暮らしをつくっていきたいと思っています。
絹：	ということでそろそろ終わりです。これは今後追跡いたしますので、その2、その3のコレクティブハウジングシリーズ、是非ご期待ください。
浅：	よろしくお願いいたします。
絹：	この番組は心を建てる公成建設の協力でお送りいたしました。ねこレクティブの浅野さん、ありがとうございました。
浅：	ありがとうございました。
絹：	それではさよならぁ。

	（ねこレクティブHPより）